close

Вход

Забыли?

вход по аккаунту

код для вставкиСкачать
Савік Шустер
Здравствуйте. Прямой эфир, телеканал
«112 Украина». Наша аудитория – вся
страна. Здравствуйте, спасибо, что вы к
нам приехали. Мы задали вам вопрос до
программы: «Где вы будете отмечать
Пасху: дома, в гостях или кто-то не будет
отмечать?» Ответ, который мы получили
от наших людей: 73 процента будут дома,
21 процент – в гостях, 6 человек не будут
отмечать Пасху. Таким образом, раз у нас
94 процента будут отмечать дома либо в
гостях – вот поэтому мы и выходим в
эфир в четверг, сегодня. Чтобы люди
спокойно
завтра
вернулись
домой,
приготовились к празднику и спокойно в
воскресенье отметили Пасху. Дальше мы
задали вопрос нашей аудитории: «Знаете
ли
вы,
что
такое
Национальное
антикоррупционное бюро?» 81 процент
знают. Значит, подавляющее большинство
людей знают. А 7-го апреля, во вторник,
конкурсная
комиссия
выбрала
две
кандидатуры на должность директора
Национального антикоррупционного бюро.
Эту тему мы будем обсуждать. Тем более,
что у нас есть и члены комиссии, которая
выбирала
возможных
руководителей
Антикоррупционного бюро. Во-первых, это
Иосиф
Зисельс:
член
конкурсной
комиссии. Виктор Чумак: один из трёх
кандидатов. Николай Сирый: один из трёх
кандидатов. И Яков Варичев: тоже один из
кандидатов на должность директора
Национального антикоррупционного бюро.
Это одна тема. Дальше мы задали вопрос
нашей аудитории: «Нужно ли создавать
комиссию
парламентскую,
то
есть
Верховной Рады, по расследованию
коррупции в правительстве Арсения
Яценюка?» Надо ли создавать такую
комиссию?.. 89 процентов считают, что да,
такую
комиссию
парламент
должен
создать. Дальше мы задали вопрос:
«Ощущаете ли вы, что началась борьба с
коррупцией?»
Вот на
этой
неделе
Антикоррупционное бюро, следственная
комиссия в парламенте… «Ощущаете ли
вы, что началась борьба с коррупцией?»
Нет, 77 процентов считают, что не
началась ещё борьба с коррупцией. Этот
вопрос
мы
переголосуем
в
конце
программы и посмотрим, изменилась ли
точка зрения народа. И ещё один вопрос
мы задали нашей аудитории: «Верите ли
вы, что Юлия Тимошенко и Олег Тягнибок
– агенты Кремля?» Ну, раз такие
обвинения прозвучали… 81 процент
граждан Украины не верят, что Олег
Тягнибок и Юлия Тимошенко – агенты
Кремля.
Вот
три
главные
темы
сегодняшней программы. Наши гости…
Олег
Березюк:
объединение
«Самопомощь», член Комитета Верховной
Рады по вопросам государственного
строительства и региональной политики.
Наталья
Севостьянова:
первый
заместитель министра юстиции Украины.
Сергей
Соболев:
заместитель
председателя фракции «Батьківщина» в
парламенте. Андрей Ильенко: народный
депутат,
внефракционный,
но
председатель
межфракционного
депутатского объединения «Свобода».
Виталий
Шабунин:
председатель
правления
«Центра
противодействия
коррупции». Владимир Козленко: эксперт
Диктор (запис)
Савік Шустер
гражданской платформы «Нова країна».
Антон Геращенко: народный депутат,
«Народный фронт». Дмитрий Добродомов:
секретарь комитета Верховной Рады
Украины по вопросам предотвращения и
противодействия коррупции. Борислав
Берёза
в
том
же
комитете:
по
противодействию
коррупции.
Давайте
начнём с Антикоррупционного бюро. Итак,
остались два кандидата. Один из них в
нашей студии – это Николай Сирый. Ну,
давайте,
во-первых,
всех
зрителей
познакомим с биографией господина
Сирого…
Микола Сірий: 53 роки, юрист. Народився у
місті Воркута республіки Комі, Росія, у сім’ї
шахтаря. З початку 70-х проживає у
Миколаївській області. Закінчив Київський
політехнічний
інститут,
Харківський
юридичний інститут та аспірантуру Інституту
держави і права імені Корецького НАН
України. У кінці 80-х працював помічником
прокурора у Миколаївській області. З 90-го по
98-й рік займався науковою роботою в
Інституті імені Корецького при НАН України. З
98-го по 99-й рік обіймав посаду заступника
голови Державного комітету України з питань
розвитку підприємництва. З 99-го року
працював старшим науковим співробітником
Інституту держави і права імені Корецького
НАН України. З 2001-го року є керівником
громадської організації «Юридичний клуб» та
членом Ради адвокатів Києва. З 2011-го року
був одним з адвокатів Юлії Тимошенко у
справі про газові угоди. Згідно з декларацією,
у 2014-му році зарплата Миколи Сірого склала
73 тисячі гривень.
Второй кандидат – я говорил, два
Диктор (запис)
Савік Шустер
Чумак
Савік Шустер
Чумак
кандидата осталось – Артём Сытник. Вот
его биография…
Артем Ситник: 35 років, юрист. Народився у
селищі
міського
типу
Компаніївка
Кіровоградської області. Закінчив Національну
юридичну академію України імені Ярослава
Мудрого, раніше – Харківський юридичний
інститут. На початку 2000-х працював
помічником прокурора у Кіровограді, а пізніше
– слідчим і старшим слідчим. У серпні 2008-го
року обіймав посаду начальника слідчого
відділу прокуратури Київської області. 2011-го
року звільнився за власним бажанням у
зв’язку з незгодою з політикою режиму
Януковича, криміналізацією правоохоронних
органів, припиненням боротьби з корупцією,
абсолютним
непрофесіоналізмом
і
заангажованістю режиму прокурора Київської
області. З 2011-го року працював у
адвокатській фірмі «Юридичні гарантії» та
юристом компанії «Компас». Згідно з
декларацією, у 2014-му році зарплата Артема
Ситника склала 23.5 тисячі гривень.
Итак, два кандидата. Один из них у нас в
студии, как я уже говорил. И я приглашаю к
микрофону сразу Виктора Чумака. Значит,
Виктор Васильевич, вы были одним из
трёх кандидатов, в итоге не получили
достаточного количества голосов от
членов конкурсной комиссии – и поэтому
сейчас можете говорить открыто и
свободно.
Савіку, я завжди говорив відкрито і вільно,
тому що, в принципі...
Александра Кужель, добрый вечер.
Питання
створення
Національного
антикорупційного бюро взагалі повинно бути
абсолютно відкритим, вільним і прозорим,
демократичним, транспарентним і все інше. Я
хотів би вам нагадати... нашим глядачам,
хотів би нагадати своїм колегам, що ідея або
реєстрація першого закону, першого варіанту
закону про Національне антикорупційне бюро
відбулося якраз рік і місяць тому. Чесно вам
хочу сказати, що тут сидить один із членів
команди, яка реєструвала це: цей проект
закону, – який брав, дійсно, участь там, в
опрацюванні проекту закону. Це Віталій
Шабунін: «Центр протидії корупції», – який
активно працював з нами, працював узагалі з
Верховною Радою. Організація «Трансперенсі
Інтернешнл», яка працювала активно для
підготовки цього проекту закону. Активно
працювало Міністерство юстиції і заступник
міністра юстиції Руслан Рябошапко, який
працює зараз у Європейській комісії. Активно
працювали і експерти Європейської комісії
Дмитро Котляр... і таке інше. Ідею, яку ми
виношували практично ще за часів Януковича,
провести в минулій Раді було надзвичайно
складно. Повірте мені. У минулій Раді для
того, щоб не приймати цей проект закону, не
приймати цей закон у жовтні-місяці минулого
року, треба було... вірніше, ходили навіть
гроші. Пропонували в минулій Раді навіть
гроші для того, щоб зняти з розгляду і зняти
взагалі з розгляду питання щодо створення
Національного антикорупційного бюро і
Державного
бюро
розслідувань.
Пропонувалися гроші. Це я знаю точно, тому
що мені казали представники, ну, тодішньої
ще партії Регіонів, що ходять гроші і великі
гроші пропонуються за те, щоби цей закон
було не приймати. Комітет, який тоді був
профільний і в якому я зараз працюю, в якому
я працюю разом зі своїми колегами, разом зі
Савік Шустер
Чумак
Савік Шустер
Чумак
своїми друзями, в принципі, займався
проведенням цього законопроекту. Було дуже
важко знайти відповідні компроміси між дуже
великою кількістю зацікавлених сторін. Були
зацікавлені сторони... Там було навіть три
скандали, тому що на «майдані» вродє би
сказали, що Національне антикорупційне
бюро повинна очолити Тетяна Чорновіл, ми
прийняли трохи інший закон, який не
передбачав, що це може Тетяна Чорновіл...
Було звинувачення в тому, що ми його
пишемо під якусь визначену кандидатуру, от.
Було дуже важко провести його, збалансувати
всі необхідні інструменти, якими повинно було
працювати бюро. А сама наша головна ідея
полягала в наступному: це повинен бути
орган, який буде максимально незалежний від
політики. Яким чином ми хотіли це зробити? У
першу чергу це те, що голова цього бюро не
повинен бути залежним від будь-якої
політичної сили, від будь-якого політика. Він
повинен був обратися... в принципі, повинен
був обиратися незалежною комісією із
моральних
авторитетів,
яких
би
запропонувало суспільство.
Да. Но вы… вы же… вы в тройке
кандидатов.
Да.
Но вы – партия «Удар», «Блок Петра
Порошенко». То есть вы явно в одной из
политических сил.
Тут ситуація така: законом передбачалася...
Явно – це дуже не явно. Я хотів би сказати,
що законом передбачалося про те, що, в
принципі, керівник цього бюро – теж ви праві –
він повинен був дистанціюватися від політики,
що керівник цього бюро не повинен бути
членом жодної політичної партії, брати
останню участь у керівних органах політичної
партії і не мати інших договірних стосунків з
цією партією. Да?.. Я не є членом жодної
партії і не був ніколи ні членом партії «Удар»,
ні членом партії «Солідарність». Я був
позафракційним
депутатом...
Вірніше,
позапартійним, але фракційним депутатом. Я
ішов як мажоритарник по 214-му округу. Коли
я ішов у перший раз у 2012-му році, ну, тоді
запропонувала партія «Удар» мені піти,
висуватися на абсолютно програшному окрузі.
Тоді ніхто не вірив... узагалі ніхто не вірив у
країні, що можна виграти 214-й округ у Олеся
Довгого, який там балотувався і який туди вже
залив 7 мільйонів гривень... 7 мільйонів
доларів. Ну, як мінімум, говорили. Я його
виграв – тому от, скажемо, я не знаю, чи хто...
чи, там, я повинен Кличку більше, чи Кличко –
мені. Він сказав, що він мій, скажемо так... що
він буде мене підтримувати. У партії
«Солідарність»
–
тут
просто
була
безальтернатива. Я навіть скажу чесно –
можливо, це не дуже правильно, але скажу
чесно, що у жовтні минулого року я практично
не міг займатися виборами, тому що тоді
очолював комітет, і 14-го жовтня якраз було
прийняття закону, а 27-го вибори... А 14-го
жовтня – прийняття закону. І от до 14-го
жовтня я практично не займався виборчою
кампанією – я практично займався повністю
цим законом. Закон приймався вночі, щоб ви
розуміли, шановні друзі. Що закон на комітеті
розглядався більше... у 15:00 почали і в
04:00... о 04:00 закінчили. З 15:00 почали і в
04:00 закінчили приймати... ну, розглядати
цей закон. Я хотів би сказати, що його хотіли
як тільки можна розірвати. Тобто розірвати
цей закон для того, щоб зробити беззубий,
недієвий орган, але щось вдалося встояти, а
щось – ні. Але з приходом нового вже... ну, в
нову Раду ми змогли – і це була угода, одна з
наших домовленостей у коаліційній угоді: що
ми відновлюємо всі норми, які вимила та
стара Рада, яка робила недієвим цей закон.
Ми його відновили практично в редакції, яка
робить цей орган дуже ефективним для
боротьби із топ-корупцією. Він дійсно дуже
ефективний, і все буде залежати від того,
який... як він запрацює. Я сподіваюся, що це
буде добре. Дуже добре. І знаєте, чесно
кажучи, я не сподівався спочатку брати участь
у цьому конкурсі взагалі. У мене не було
такого. Але команда, з якою я працював, –
вони просто сказали: «Віктор Васильович,
треба йти до кінця, треба йти до кінця... в
принципі, до кінця цієї... ну, цієї ситуації, да?
Щоб подивитися, як вона працює всередині». І
тому я... я, по великому рахунку, тому і
подався. До другого туру, поки я попав у 21ше... у 21-не число... 21-го кандидата, це було
навіть не дуже так... ну, аж серйозні такі
напрями. А потім – да. Чому я подався? Чому
команда сказала? Це дуже просто. Розумієте,
треба було піднімати планку, треба було
піднімати планку, щоб туди подавалися дуже
серйозні кандидати, кандидати, які можуть
якось
працювати
в
Національному
антикорупційному бюро. На жаль, були
декілька політичних заяв, які, на мій погляд,
збили накал цієї боротьби. Чому? Тому що,
ну, спочатку була заява, що 25-го грудня ми
отримаємо нового директора Національного
антикорупційного бюро. Я знаю особисто
декількох людей, які хотіли подаватися, але
сказали: «А чого я буду подаватися, якщо до
25-го грудня ми отримаємо, так би мовити,
Савік Шустер
директора?» Потім була заява, що 15-го січня
ми отримаємо цього директора. Ну, це ж,
знаєте, збивали накал. Але коли не пройшли
деякі кандидати, а саме дуже багато
говорилося про те, що повинен стати
Саакашвілі, потім говорили, що це повинен
стати один із наших, знову ж таки, заступників
генерального прокурора Давид Сакварелідзе.
І от коли не пройшли на останньому... на
останньому етапі цього конкурсу ці кандидати,
ну, знаєте, мені стало трохи страшно. І чому
страшно? Тому що у повітрі запахло
проблемою. Запахло те, що, в принципі, ніхто
нікого не влаштовує. Тобто що може бути
якось зірваний цей конкурс. І для мене стало
просто от кров із носу головним завданням –
це зберегти цей конкурс, команду... зберегти
цей конкурс, щоб він просто відбувся. Цей
конкурс повинен відбутися. На своєму
останньому засіданні цієї комісії я попросив
комісію, я попросив, виступаючи перед цим...
«Я вас», – кажу, – «дуже прошу, тому що від
вас залежить майбутнє практично всіх
конкурсних комісій або всіх конкурсів, які
будуть відбуватися в Україні... Або цей
конкурс відбудеться і буде проведений до
кінця, і в нього повірять люди, що може бути
особа, яка, там, абсолютно не брала участі у
владі, може зайняти таку високу посаду, або
всі інші конкурси поставлять під сумніви, якщо
цей конкурс буде скасований». Слава Богу...
Слава Богу, вчора була заява президента, і я
дуже сподіваюся, що вона буде реалізована...
Учора була заява президента, що він дуже
швидко визначиться: наступного тижня – з
кандидатом, і кандидат буде призначений.
Вот я вас прерву, потому что у нас Яков
Варичев в студии. Вы были среди четырёх
Варичев
Савік Шустер
Варичев
кандидатов. И в итоге вы не прошли
проверку Службы безопасности Украины,
потому что Службе безопасности стало
известно о том, что вы пересекли границу
с Россией, но они об этом не знали или
знали – вот я тут не пойму. Что там
случилось?
Ну, вы знаете, я тоже до сих пор не получил
никаких сведений, никакой информации. То
есть со справкой о проведении спецпроверки
меня так и не ознакомили. Я подал
официальное заявление, чтобы всё-таки они
предоставили возможность мне ознакомиться
с этой справкой, чтобы если вдруг чего-то, я
имел возможность потом оспорить её, но как
сказал вот выступающий, конкурс был очень
прозрачный. И мне хочется больше обратить
внимание, что… на то, что нужно защищать
именно вот эту вот традицию: прозрачного и
открытого конкурса. Поэтому сегодня я
отправил
официальное
заявление
генеральному прокурору для того, чтобы в
единый реестр досудебных расследований
была внесена ведомость о том, что в
отношении меня совершено преступление,
предусмотренное статьёй 366-й, частью 2-й.
Поэтому
теперь
будут
они
делать
заключение,
кто
из
служебных,
из
должностных лиц внёс вот эти вот коррективы
для того, чтобы… возможность сорвать этот
конкурс, сделать из непрозрачных какие-то
возможности…
То есть вы считаете, что это не против вас
было сделано, а вообще против конкурса?
Я с самого начала, когда выступал… ну, когда
меня пригласили на последнее заседание
комиссии, я посчитал, что всё-таки как-то всё
шло очень динамично, ритмично, хорошо,
Савік Шустер
Варичев
несмотря на то, что какие-то, там, слухи
муссировались. Но последний этап, когда
прошли вот второе собеседование, –
началась спецпроверка, которую обещали
пройти за десять дней, за пять дней. И тут
вдруг началась какая-то волокита. Вот тогда
возникло подозрение, что что-то… какие-то
силы начинают вмешиваться в процесс этого
конкурса. И когда вот появилась такая… То
есть и вопрос-то был… становился так: если я
подаю… обжалую вот этот факт, то тогда
конкурс
можно
считать
сорвавшимся.
Поэтому я сразу заявил, что обязательно
продолжайте избирать директора, а мои уже,
так сказать, личные амбиции – ну, не
амбиции, а там больше защита чести и
достоинства… либо, значит, конфликт между
какими-то должностными, там, лицами,
которые вмешались в этот процесс, – это уже
дело второе.
А скажите: а какое отношение имеет
пересечение
границы
с
Российской
Федерацией
к
выбору
директора
Антикоррупционного бюро?
Нет. Но вы понимаете, мы же заполняли там
массу всяких документов. И допустим, если в
каком-то документе вы сделали опечатку в
названии… не в названии, а номер диплома,
допустим, это можно было тоже трактовать
как внесение, там, фальшивых данных о
своём дипломе. Или, там, о паспорте.
Поэтому пусть разберутся люди, пусть
спросят, пусть найдут тех должностных лиц,
которые вот организовали именно вот эту
вот… ну, это шоу со снятием или, допустим, с
провокацией,
чтобы
было,
допустим,
обжалование и не прошёл… и дальше бы
конкурс остановился. Но слава Богу, этого не
Чумак
Савік Шустер
Чумак
случилось. Поэтому мы всё-таки двинулись, и
такой конкурс открытый всё-таки состоялся.
Поэтому нет никаких проблем, не вижу.
Якщо можна, Савіку, я хочу додати, да?.. Я
просто хочу сказати: шановні друзі, от були
цифри: 23 відсотки, «чи вірите ви, що
боротьба з корупцією почалася, чи ні?»... Я
вам хочу сказати: ви знаєте, я сподіваюся, що
ми коли переголосуємо, буде набагато
більше, тому що я вам хочу сказати, що за
останні два роки ми зробили, ну, величезний
крок хоча би в тому, що в нас на сьогоднішній
день законодавче забезпечення діяльності
отаких правоохоронних органів – вона висока.
Дивіться, у нас обирається по конкурсу: по
відкритому конкурсу... І я можу підтвердити,
що конкурс до цього дня, до цього моменту
проходить абсолютно в нормальному режимі,
у штатному. Абсолютно штатний режим,
жодних немає там порушень якихось таких
серйозних, про які можна сказати. Можливо, є
якісь впливи, але ми їх, скажемо, не можемо
визначити такими, як, знаєте, ну, дуже
грубими порушеннями або політичними, там...
тиском чи ще щось. Але я хочу сказати, що в
нас напередодні... Ми ж стоїмо перед дуже
серйозними ще кроками. У нас зараз буде
уряд проводити або організовувати конкурс в
Національну комісію з питань запобігання і
протидії корупції. Оце, що створюється:
Національне антикорупційне...
Подождите. Сколько будет ведомств,
которые будут бороться с коррупцией?
Я розкажу зараз. Я зараз усе розкажу. Я зараз
усе розкажу. Це абсолютно... Вони не
дублюють друг друга абсолютно. Жодним
чином не дублюють друг друга. Це абсолютно
не дубльовані органи. Оце, що створюється, –
Савік Шустер
Чумак
Савік Шустер
Чумак
це поліція для Кабміну. Я її так називаю. Або
поліція для топ-корупції, да? Оце поліція,
просто яка буде розшукувати корупціонерів,
виявляти злочини.
Это какая из них?
Це Національне антикорупційне бюро. Оце...
про яке ми зараз от говоримо.
А, значит…
А буде створюватися Національне агентство,
воно буде займатися абсолютно іншим. Воно
буде створювати правила антикорупційної
діяльності у державі і слідкувати за їх
виконанням. Правила. Правила. Це дуже
важливо. У ньому набагато вищі функції, чим
у цього Національного антикорупційного
бюро, але мало хто про це знає. А я хочу
сказати: воно буде слідкувати за конфліктом
інтересів, за способом життя державних
службовців, за правильність і своєчасність
подання декларацій, за наявність і повноту
висвітлення банківських рахунків, за наявність
активів – подумайте: активів, – коли в нас
такого нічого не було. Зараз у декларацію –
ще політики про це не знають, вони, напевно,
зараз мене почують і злякаються... Зараз...
Ніколи такого нічого не було, тому що
активи... навіть кеш, який у тебе є в матраці
запрятаний, ти повинен будеш декларувати
для державного службовця. І це... і це буде
якраз
контролювати
оце
Національне
агентство. Воно – набагато сильніший орган.
А потім у нас ще стоїть дуже великий виклик,
тому
що
до
цього
Національного
антикорупційного бюро треба буде... щоб із
ним
працював
разом
спеціалізований
антикорупційний прокурор. І це передбачено в
законі про прокуратуру. Передбачений вже в
новому
законі
про
прокуратуру
Савік Шустер
Шабунін
Чумак
Шабунін
Чумак
Шабунін
спеціалізований прокурор. Його теж обирати
треба буде по конкурсу. Більше того: поданий
сьогодні... вірніше, поданий у Верховній Раді
зараз
законопроект
2404-1
різними
політичними силами, з різних політичних
фракцій: із фракцій... із фракцій коаліції –
передбачає і вибори генерального прокурора.
Конкурсні вибори генерального прокурора,
щоб не було оцих політичних впливів. Ніхто не
забирає в президента право його подавати
Верховній Раді, відкликати у Верховній Раді.
Ніхто не забирає право Верховної Ради
голосувати за нього або ні. Але попередній
відбір повинен відбуватися виключно на
конкурсній основі. На мій погляд, конкурс – це
панацея від наших бід. Тому що конкурс – це є
ліфти соціальні, які відкриваються, з самого
низу і до самого верху, і дають можливості
молоді, здібним людям пройти оце от. Якщо
ми збережемо з вами отакі конкурси, то це
буде перший крок, що ми будемо взагалі
будувати абсолютно нові відносини в
державній владі.
Виталий Шабунин.
Віктор Васильович, я, з вашого дозволу, буду
вам опонувати сьогодні. Мені здається...
Опонувати мені, да?
Да.
Добре.
Мені здається, що показник людей, які вірять,
що боротьба з корупцією почалася, – він
значно перебільшений. Ну, бо критерій
ефективності – результат, цифри. У нас
бюджетом 2015-го року передбачено, що 1.5
мільярди гривень надходжень ми отримаємо
від конфіскованого за корупційні злочини
майна. Як ви думаєте, скільки грошей ми
отримали за три перших місяці цього року? 5
тисяч 45 гривень 5 копійок. Оце – результат...
результат боротьби з корупцією існуючих
зараз органів. Рік тому, коли ми планували
створення Антикорупційного бюро, ключовим
аргументом, чому це має бути новий орган, а
не реформована ГПУ, МВС або Служба
безпеки, полягав у тому, що ми не вірили, що
ці органи можна швидко реформувати. І оцей
результат у 5 тисяч 45 гривень, провалене
слідство по Януковичу і його компанії, і по
його соратниках, активи, які вже розморожені
або будуть найближчим часом розморожені
на Заході, неарештоване майно свори
Януковича в Україні, відсутність суддів і
прокурорів, які саджали «майданівців», у
тюрмах – показник того, що ми були праві.
Реформа існуючих правоохоронних органів –
навіть якщо вона там почнеться прямо
сьогодні, займе два-три роки. Тому боротьба з
корупцією критично полягає від того, як зараз
працює
новообраний,
новопризначений
керівник Антикорупційного бюро. Я звертаюся
до тих двох кандидатів, які мають шанси стати
головою Антикорупційного бюро. Ми як
громадський сектор вклали рік свого життя –
повірте: дуже складний рік – у те, щоб ця
інституція відбулася. Повірте на двох: ніхто не
буде вам допомагати. Так само, як президент
хотів пропхати свою кандидатуру на вашу
посаду, так само... з такою самою активністю і
завзятістю він буде вам протидіяти. Єдиний
ваш союзник – це публічна, ефективна
діяльність. Незалежні медіа, громадські
активісти і результат вашої роботи – це
найкращий для вас захист. Я всім зараз
нагадаю, що останні зміни в Антикорупційне
бюро... коаліція впхала прекрасний пункт,
який дозволяє звільнити вас кожного року.
Чумак
Міжнародний аудит, який формується: один –
від президента, один – від Кабінету Міністрів,
один – від Верховної Ради... Ні слова про
міжнародність цих аудиторів. Так от якщо цей
аудит говорить, що ви неправильно зробили
свою роботу, то президент одноосібно або
парламент простою більшістю має право вас
зняти. Тому, друзі, дай Бог, когось із вас
призначать і конкурс відбудеться. Але
пам’ятайте, що вся вертикаль влади буде
вашим супротивником і опонентом. Єдиний
ваш союзник – це ефективна, швидка робота.
Дякую.
Це... це правда. Це абсолютна... абсолютна
правда: що говорив Віталій. Тому коли ми
починали всю цю роботу, от повірте мені...
коли починали всю цю роботу, у нас були... в
принципі, ми шукали союзників. От уявіть собі,
що таке провести цей надважкий проект
закону. І союзниками були в нас тільки три
елементи.
Союзниками
були...
це
громадянське суспільство, яке працює в
антикорупційній сфері. Союзниками в нас
були... експертне середовище, яке працює в
цій сфері. Союзниками в нас були медіа, які
просували... всюди просували оцю ідею і те,
що про Національне антикорупційне бюро
знає 81 відсоток населення. Це для мене
просто фантастичний успіх. По великому
рахунку, це фантастичний успіх. І союзниками
була, ну, невелика купа депутатів, яка, в
принципі, знала, що вона робить, невелика
купа політиків, невелика купа чиновників, яка
знала, що вона робить і що вона хоче робити.
Оце... Я абсолютно згоден з Віталієм: оце
були наші союзники головними. І на це
потрібно опиратися далі. Як би ми не хотіли...
от як би ми не хотіли, влада... влада...
Савік Шустер
особливо, там, виконавча влада, особливо
інститути виконавчої влади – вони заточені на
збереження самої себе. Вони не заточені для
того, щоб бути, там, максимально відкритими
для суспільства, вони не заточені для того,
щоб бути прозорими, вони не заточені для
того, щоб бути ефективними. Як би ми це не
хотіли, зрозумійте, от. Але влада все одно
буде протидіяти. Коли в мене запитували, як
буде працювати українське Антикорупційне
бюро, я сказав, що так, як в Індонезії. Там
Антикорупційне бюро... Не як у Сінгапурі, бо
Сінгапур усі знають, усі... красиво, Лік Ван Ю
все там побудував, усе... усе хорошо. А як
працюють в Індонезії, не знають. А в Індонезії
Антикорупційне бюро веде війну проти поліції,
прокуратури і виконавчої влади. Війну
практично веде. Тому що саме проти нього є
найбільш серйозна протидія з боку силових
органів. І оце стане найбільшим, величезним
викликом для цього Національного бюро.
Спасибо, Виктор Чумак. Спасибо. Я…
Дмитрий
Добродомов
и
Александра
Кужель, сейчас, я вам дам… Я хочу просто
одного из кандидатов уже пригласить к
микрофону. Николай Сирый, пожалуйста.
Николай Сирый, пожалуйста, можно вас к
микрофону?.. И вот я вам задам первый…
первый абсолютно конкретный вопрос.
Вот сейчас в обществе и в парламенте
обсуждается вся история вокруг Николая
Гордиенко, да? И обвинения в адрес
действующего правительства. Обвинения
серьёзные:
коррупция.
Вот
Антикоррупционное бюро, как уже говорил
Виктор Чумак, – значит, предупреждение
коррупционных
правонарушений,
выявление
коррупционных
Сірий
правонарушений,
пресечение
коррупционных
правонарушений,
расследование
коррупционных
правонарушений в верхних эшелонах
власти, в правительстве в том числе,
естественно. Вот в этой ситуации, где, с
одной
стороны,
есть
позиция
Министерства юстиции, есть позиция
Николая
Гордиенко,
есть
позиция
парламента… Вот что в этой ситуации
делало бы Антикоррупционное бюро?
Ну, насправді, пане Савіку... Я всіх вітаю.
Насправді, пане Савіку, ви обмалювали
класичну ситуацію, проблемну класичну
ситуацію, яка досить часто зустрічається в
сучасних країнах, розвинутих країнах. Ідеться
про те, що, дійсно, має місце специфічна
форма переслідування найвищих чиновників,
тому що саме найвищі чиновники наділені
владою і мають можливості і ресурс
протистояти
тому
переслідуванню,
яке
відбувається відносно них. І коли ви згадали
про взаємодію такого подібного органу і,
скажімо, парламентських форм, те ж саме
розслідування, то дійсно, ця взаємодія і
складає таку верхівку роботи проти корупції,
верхівку роботи за справедливе розглядання
подібних ситуацій. Скажімо, у Польщі діє
спеціальний вищий суд, трибунал, який саме і
має юрисдикцію працювати в таких випадках.
Якщо ми подивимося на практику і організацію
у Сполучених Штатах Америки, то там для цієї
мети існує процедура імпічменту. Тобто як
тільки постає питання серйозних сумнівів у
доброчесності
високого
чиновника,
то
включаються саме такі механізми, і створення
Антикорупційного бюро в Україні і є першим
кроком для того, щоб і в нас на найвищому
Савік Шустер
Добродомов
конституційному рівні був створений такий
механізм.
Дмитрий Добродомов.
Я якраз би хотів зазначити про те... Ви
згадали про цей, дійсно, резонансний
корупційний скандал – назвемо його так. 24-го
січня Антикорупційне бюро – анонсувалося,
що воно вже запрацює, так? Сьогодні ми
маємо вже 9-те квітня, і на жаль, воно ще не
запрацювало, навіть не обраний директор.
Підводний камінь чого підтверджує, що на
якомусь певному етапі, бо ми як комітет
антикорупційний Верховної Ради уважно
слідкували і бачили, що на якомусь етапі
загальмувалося... Більше того: були дуже
цікаві моменти з приводу того, що давалися
законопроекти, які могли взагалі скасувати
цей конкурс, ну, на якому... його не
наважилися поставити. Але я хотів би сказати
зараз не про це. Учора відбулося засідання
двох комітетів: важливих комітетів: тобто
нашого антикорупційного і правового, от який
представляє Антон, – за дорученням голови
Верховної Ради. Ми пригадуємо, що у
вівторок було блокування трибуни з вимогою
створення
тимчасової
комісії
по
розслідуванню,
відповідають
чи
не
відповідають
дійсності
заяви
високого
посадовця. Як обіцяв пан Гройсман: спікер
парламенту, – що за висновками цього... цих
двох комітетів у четвер: тобто сьогодні,
Чистий четвер – Рада і прийме рішення, що з
цим має бути. Учора один комітет: наш,
антикорупційний – прийняв рішення про те,
що
треба
рекомендувати
парламенту
створити ТСК, 11-ма голосами. А колеги
прийняли рішення про те, що треба створити
робочу групу з депутатів цих двох комітетів,
які будуть виконувати функції ТСК по
розслідуванню цієї справи. Ми зараз до вас
сьогодні приїхали із засідання парламенту. Ні
одне, ні друге рішення сьогодні не було
поставлено
на
голосування,
з
формулюванням, що воно буде поставлено
завтра, у п’ятницю, але при цьому одразу
спікер ще і поставив на голосування питання,
щоби п’ятницю, завтра, зробити вихідним
днем. Увага, це дуже такий цікавий момент,
так? Тобто ніякого рішення в цьому немає.
Тепер питання: чому депутати вимагають
створення чи то робочої групи – я особисто
вимагаю створення ТСК – для контролю над
цим розслідуванням? Важливий дуже момент.
Я підтримую Віталіка Шабуніна в тому, що
ефективність роботи правоохоронних органів:
МВС, Генпрокуратури, СБУ – у боротьбі з
корупцією дорівнює 5 тисяч 45 гривень на
сьогоднішній день. Я нагадаю вам про те, що
протягом року, який був, у нас були гучні
заяви від міністра охорони здоров’я Мусія,
який був відсторонений від уряду і казав, що
там є корупція в тендерних закупівлях, і прямо
звинувачував у цьому соратників прем’єрміністра тодішнього. Він теж був той самий.
Були заяви міністра економіки Шеремети,
який позбавився своєї посади. Зрештою, я
згадую і заяву народного депутата Скосара,
який пройшов за квотою «Фронту змін» у
парламент минулого скликання, потрапив у
список, хоча ніколи не мав відношення до цієї
партії, а потім заявив публічно – народний
депутат – про те, що він дав 6 мільйонів
доларів хабара за місце у списку. І чітко
називав прізвища, у тому числі і прізвище
прем’єр-міністра. По жодному з цих питань –
по жодному з цих питань! – правоохоронці
Кужель
Добродомов
навіть не порушували справи. По останній
київська прокуратура порушила справу. Як ви
розумієте, нічим вона не завершилася: ця
справа. Саме тому така резонансна заява
чергового високопосадовця в нашій країні, яка
декларує те – і влада декларує, – що
боротьба з корупцією є її пріоритетом... І є
важливим, щоби депутати, поки в нас не
створена – я зараз поясню, яка важлива роль
Антикорупційного бюро мала би бути саме
зараз, у квітні, якщо би воно в січні було би
створене, саме по цій справі... Яка важлива
роль була? Проконтролювати, мати доступ до
документів, до свідчень. І головне – щоб цей
процес був публічним. І факти – я наголошую:
факти – не загубилися, як часто-густо в нас ці
факти губляться. Я зараз те, що відбувається
насправді, і те, що ми сьогодні навіть не
виставили на голосування, щоби депутати
мали таку можливість... Я це можу називати
мовою... воно називається «договорняк». Я
навіть поясню на простому прикладі: я
сьогодні отримав дуже цікаві документи, – як
такі договорняки відбуваються. 24-го грудня
на посаду першого заступника міністра
охорони здоров’я було призначення Павленко
Олександри. Ну, призначено – і призначено.
Нас зацікавило, чому ще в березні: у березні,
пройшло три місяці – зверніть увагу: три
місяці... чому пані Павленко далі займається
підприємницькою діяльністю, що прямо
суперечить – пан Чумак мене поправить, так?
– що прямо суперечить діючому закону про
засади по запобіганню і протидії корупції. Ми
отримали відповідь від тодішнього заступника
генпрокурора Баганця, що так, дійсно...
Адвокатской ещё.
І адвокатською діяльністю. Правильно, пані
Кужель
Добродомов
Кужель
Добродомов
Кужель. Ви знаєте цю історію. І адвокатською
діяльністю, і досі занесена в реєстр. Хоча на
те, як вона мала зайти на посаду, на цю
посаду державного службовця, протягом
десяти днів... Так? Це конфлікт. А протягом
десяти днів вона мала від цього відмовитися.
Третій
місяць
абсолютно
спокійно
високопосадовець
працює
на
посаді
держслужбовця,
і
будучи
при
цьому
приватним підприємцем і далі проводячи
адвокатську
діяльність,
і
заробляючи
абсолютно спокійно гроші. Ця відповідь є.
Мені цікаво, що реакції в Кабінеті Міністрів
немає. Там узагалі – у мене таке враження –
ні на що не реагують із подібного. Але
найцікавіша відповідь зараз надійшла. У мене
вона є. Ви знаєте, ця відповідь – я би дуже
хотів... зараз тут присутній є перший
заступник міністра юстиції – щоб він
прокоментував... щоб вона: перепрошую, пані
Наталя Севостьянова, – прокоментувала цю
відповідь,
що
нинішній
заступник
генпрокурора, який учора, до речі, теж був у
нас на засіданні комітетів, відкликає свій
попередній лист, де він це все пояснював... Ви
знаєте, що це називається?.. Це називається
замітанням слідів. Відкликає цей лист.
Там не так. Подав Баганець, його в цей день
звільнили...
Звільнили. Правильно. Ну правильно. Його в
цей день звільнили.
А якого призначили, той відкликає.
Так. А його призначили – і він цей лист
відкликає. У мене питання дуже просте, щоб
ви правильно зрозуміли. Знівелювала свою
роботу і Генпрокуратура, так?.. У мене є
багато фактів по МВС, і ми неодноразово тут
говорили. Згадаємо «майданівські» справи,
Кужель
Савік Шустер
Севостьянова
згадаємо справи по розслідуванню фактів,
згадаємо всі ті цінності, які пропали,
дозволили майно представникам колишнього
режиму... Ми зараз говоримо про сьогоднішні
справи. Тому я вчора і задав питання в тому
числі і пану Гордієнку, щоб він надав факти
корупції, які стосуються періоду 2014-го року,
починаючи з березня, які припадають на
діючий Кабінет Міністрів. Тобто на керівників
держпідприємств,
які,
відповідно,
призначаються. Ну, і далі в нас є прем’єрміністр, так? Така є вертикаль. І далі би ми
могли розбиратися в цьому питанні. Тому я
якщо
дуже
попрошу,
Савіку,
щоби
відреагувала... і як відреагує тепер... Це вже
публічна інформація, наголошую. Як відреагує
тепер, я перепрошую... як відреагує тепер
Кабінет Міністрів? Чи знову промовчить і
зробить вигляд, що у нас нічого не
відбувається? І далі, коли... знаєте, коли рак
свисне на горі, так, коли тільки з’явилися
заяви Гордієнка,
то
почали публічно
арештовувати. Це добре, це прекрасно.
Одних корупціонерів арештували, київських
даівців арештували... Це дуже правильно і
чудово. Коли це станеться... І я наголошую,
що робота Національного антикорупційного
бюро терміново: у президента є десять днів –
має запрацювати, і саме на цей орган має
покладатися... і робота цього органу – я
підтримую – має бути абсолютно прозорою
для роботи. Дякую.
Можно?
Наталья, да. 100 процентов людей ждут
вашего комментария.
Якщо дозволите, пане Савіку. Доброго вечора
всім. Хочу зазначити: дійсно, рівень довіри до
боротьби з корупцією дуже низький. За
Добродомов
Севостьянова
міжнародними рейтингами, в Україні лише 4
відсотки людей, за міжнародним барометром
оцінки боротьби з корупцією, вірять, що вона
ефективна. І ми сподіваємося, що саме
Антикорупційне бюро стане тим органом, який
зможе ефективно реагувати на такі факти.
Дійсно, до Генеральної прокуратури подано
дуже багато матеріалів: і з приводу
зловживань і на державних підприємствах, і
за минулі роки, і можливо, і за ці роки. Але ми
хочемо побачити цього результату. І дуже
важливо, щоб цей процес не був політичний.
Адже якщо він відбувається в рамках слідчої
комісії або спеціальної комісії, яка створена в
парламенті, то цей процес перетворюється на
політичний піар та дискусію. Чим закінчується
робота ТСК завжди? Вони збирають,
аналізують матеріали та передають їх до
Генеральної
прокуратури
України.
Ці
матеріали і так знаходяться в Генеральній
прокуратурі України. І насправді тут дуже
важливо не втратити довіру до цього процесу
і отримати ефективний результат, а не лише
політичний піар.
А можна відповідь на питання? Все ж таки
щодо долі... Я дуже перепрошую. Ну, я задав
просто конкретне питання. Скажіть, будь
ласка: є прямі ознаки – якщо можемо,
правники тут підтвердять, – порушення
діючого закону про засади запобігання і
протидії корупції... Яка реакція буде зараз у
Кабінеті Міністрів? Будь ласка. Це... це
важливо. Я хочу від вас почути цю відповідь.
По-перше...
Так,
дуже
дякую,
пане
Добродомов, що ви звертаєте на це увагу. Я
вважаю, що Генеральна прокуратура і
правоохоронні органи, які реагують на ці
факти, можуть надати матеріали Кабінету
Добродомов
Севостьянова
Добродомов
Севостьянова
Міністрів для того, щоб реагувати і приймати
рішення або про відсторонення даної особи,
або проведення службового розслідування...
А от тепер увага! А от тепер увага! Але зате
розслідування по Гордієнку, який звинуватив
уряд, проводить – вдумайтеся – сам уряд. І
зараз усюди, і вчора в тому числі... Я чекав
цієї... я... я насправді чекав цієї відповіді. І в
тому числі вчора на засіданні комітету
представляли
результати
службового
розслідування, яке проводять підлеглі, по суті,
головного звинуваченого... і себе... себе
самих. Тому що пан Гордієнко звинуватив
уряд і прем’єр-міністра. Це його звинувачення.
Яка може бути довіра: а) до розслідування
внутрішнього цього органу, якого ж і
звинувачують?.. А друге: ви тільки що самі
підтвердили, що цим мають займатися
правоохоронні органи, але аж ніяк не уряд.
Скажіть, будь ласка: коли ви все ж таки
говорите правду? Зараз чи вчора?
Пане Добродомов, дозвольте вам нагадати
хронологію подій.
Так.
Пан Гордієнко був відсторонений від займаної
ним посади 4-го березня, ще далеко до того,
як він зробив свої заяви, за непрофесійність у
його роботі, за невиконання доручень. І після
тільки двох тижнів, як він був відсторонений,
він вийшов із заявами проти уряду. І це
розслідування тривало з приводу тих подій,
які відбувалися, коли він був керівником
Держфінінспекції.
Воно
закінчилося,
і
результати його оприлюднили для того, щоб
вони
були
передані
до
Генеральної
прокуратури. І вони вже там знаходяться. З
приводу всіх фактів, які є. І оприлюднені на
сайті Кабінету Міністрів України, щоб усі
Добродомов
Савік Шустер
Добродомов
Севостьянова
Добродомов
Севостьянова
Береза
Савік Шустер
Береза
могли долучитися.
А чому уряд так боїться, що цим займаються
депутати?
Подождите-подождите.
Що вам приховувати? Якщо вам немає що
приховувати, то чому боятися створення
слідчої комісії, яка проконтролює хід цього
розслідування, поки немає Антикорупційного
бюро, і подивиться на це? Чого боятися
депутатів?
Пане Добродомов, тут немає ніякого ні
переляку з цього приводу... Якщо ви бажаєте
проводити самостійне розслідування, ви як
народні депутати маєте на це завжди право.
Тому тут не питання, або то буде ТСК, або
робоча група, або... і разом з цим, Генеральна
прокуратура. Будь ласка, вже оприлюдніть
правду для того, щоб уряд міг спокійно
продовжити
працювати,
а
не
щодня
коментувати
заяви
відстороненого
чиновника...
Ну, але це брехня. Ми не будемо мати тих
повноважень.
...який каже про якусь абстрактну корупцію.
Савик, посмотрите на самый интересный
момент.
Посмотрите,
как
качели…
Посмотрите на эти качели.
Нет. Но мы…
Когда говорит народный депутат, мы видим
99 процентов поддержки. Когда говорит
сотрудник Министерства юстиции, мы видим
поддержку в районе 40-30-ти процентов. Это
говорит о доверии… это говорит о доверии к
органам власти. Это говорит о том, что на
сегодняшний день тем самым, что всего лишь
25 процентов населения более-менее верят в
борьбу с коррупцией – в борьбу с коррупцией
в министерствах не верит никто вообще.
Савік Шустер
Береза
Савік Шустер
Береза
Савік Шустер
Береза
Савік Шустер
Сірий
В то, что она началась. В то, что она
началась. Нет, но смотрите… Вы ведь
видели, что люди – вот люди, да? – они же
не политически заангажированные, да? 89
процентов за то, чтобы такая комиссия
была создана. Группа, комиссия…
Да. Но министерство же против.
Ну, министерство против. Проблема
политизации вопроса, да?
Конечно.
Но мы же знаем, что во всём мире, где
работают парламенты, создаются такие
следственные комиссии.
Во всём мире.
В Великобритании они важнее любого
министерства, да? И мы помним…
Вони важливіші суду. Тобто робота цих
комісій прирівнюється по статусу до роботи
суду. Але... але той рівень комісій, який існує у
нас, – він свідчить просто про одне: він
свідчить
про
незрілість
українського
парламентаризму, він свідчить про те, що
Україна ще не піднялася на той рівень, коли
можливо говорити про високий рівень роботи
комісії. Я хотів би подякувати учасникам цієї
дискусії, бо насправді ви мені дуже
допомогли. Надзвичайно допомогли, тому що
людям хотілося би в простій формі зрозуміти,
навіщо створювати Антикорупційне бюро.
Відповідь моя така: можна не створювати.
Більше того: дешевше не створювати. Бо,
скажімо, для того, щоб забезпечити виконання
цих
завдань:
переслідування
вищих
чиновників,
–
достатньо
створити
спеціалізовану прокуратуру. Тобто функція
спеціалізованої прокуратури якраз і полягає в
тому, аби переслідувати і подати певні
звинувачення в суд. Але ж проблема полягає
Савік Шустер
Сірий
Савік Шустер
Добродомов
Савік Шустер
Добродомов
в тому – і ми зараз її побачили, – що сфера
корупції – це завжди сфера надзвичайно
політизована. І той, хто торкається цієї теми,
хоче бути першим у цій справі і хоче здобути
політичні дивіденди, вказуючи на іншу
сторону, вказуючи на те, що інша сторона є
оплотом корупції, а ми – ні. От якраз... якраз
для того, щоб зняти цю політизацію, і потрібно
створювати Антикорупційне бюро. Тому що в
Антикорупційному бюро і зосереджені перші
рухливі можливості для оперативної роботи,
для початку розслідування, для перевірки
фактів, для з’ясування питання, чи є склад
злочину, чи ні, і зокрема представлення цих
фактів і слідчій комісії парламенту, і
розслідування...
Так вот я возвращаюсь к своему первому
вопросу, да?
Так, будь ласка.
Дмитрий Добродомов говорит, что десять
дней у президента… Ну, мы все знаем, что
через десять дней президент назначит
главу Антикоррупционного бюро. Ну, мы
считаем, что назначит, и президент сказал,
что назначит.
Ні-ні. Це по закону. Ну...
С другой стороны, создаётся комиссия…
Так,
может,
если
будет
назначен
руководитель Антикоррупционного бюро и
Антикоррупционное бюро займётся этим…
Воно має розпочати свою роботу, а воно... У
кращому випадку – я перепрошую... у
кращому випадку... у кращому випадку... у
кращому випадку перші результати це
Антикорупційне бюро покаже через вісімдесять місяців. Тому що нічого немає, крім
призначити директора, який має набрати
команду, який має виконати купу логістичних,
Береза
Добродомов
Береза
Кужель
Савік Шустер
Кужель
ну, моментів... Ми маємо розуміти, що тільки
до кінця року у нас це з’явиться. Але до кінця
року у нас вкрадуть ще два бюджети. Тому в
мене питання: яким чином, якщо зараз,
наприклад, от робоча група правничого і
корупційного... Я вже закінчую, пані Кужель.
Зараз... зараз питання... Вчора ми прийшли до
правильного рішення: або ТСК, або робоча
група з двох цих комітетів, яка контролює
діяльність. Я вам навів приклади повної
бездіяльності правоохоронних органів. І якщо
цьому... якщо цьому противляться, у мене
один висновок: цього бояться. Чому бояться?
Робіть висновки самі.
И, кстати, мы согласились даже на группу…
Мы согласились: не надо ТСК – группа.
Потому что нам не нужны амбиции – нам
нужен результат.
Правильно.
Всё.
Дозвольте, будь ласка.
Я Юрия Бутусова представлю, да? Тоже,
кстати, член конкурсной комиссии на
должность
директора
Национального
антикоррупционного бюро. Давайте по
очереди. Александра Кужель, потом – вы.
Дуже... дуже дякую. Ви знаєте, я от слухала
представлення пана Чумака, пана Сірого. І
чогось отака картинка, коли треба дітей чимсь
зайняти, їм батьки купують «Лего», щоб вони
ним займалися. Розуміння боротьби з
корупцією – відомо, як це робиться у світі. Ну,
вирішили:
Антикорупційне
бюро.
Ну,
створюйте. Поки ви його створюєте, я думаю,
що зміниться два-три рази влада. Ви
розумієте, що на цей час для того, щоб
очолити Антикорупційне бюро, щоб у нас була
довіра... От я слухаю – я не вірю. Знаєте
Савік Шустер
Кужель
чому? А тому що його повинен очолювати...
високоморальна особа. Моральна, яка має
довіру нації.
Ну дайте пример.
І цей... це питання не прімєра, а тому що люди
такі не подали на конкурс, бо не вірять. Це
треба ще час. А тепер для того, що робити з
тим, про що отак багато йде розмови... Ми
вчора про це говорили з паном Березюком. Є
єдиний орган у світі, який контролює
використання бюджетних коштів, який є
основою корупції. Бо вся корупція побудована
на бюджетних коштах. У нас вона має назву
Рахункова палата. Це нуль. Бо в кожній країні
світі тільки міністр... і є жінка, віце-прем’єр
Швеції, яка на карточку віце-прем’єра,
знаходячись у ресторані із сім’єю, купила
памперси
внуку.
Зранку
всі
газети
надрукували, що вона використала бюджетні
кошти, і вона подала у відставку. І це був
кінець її кар’єри. Оце і є державний контроль.
А не коли хтось вийшов, хтось щось сказав,
парламент розглядає... Це є контроль, який
ставить флажок: є порушення. А далі вже
розглядають слідчі органи. Шановні мої, ми не
повинні дозволити собі заговорити проблему
корупції. Бо кожен сьогодні: підприємці, хто
тут є, люди, які йдуть і сплачують лікарям, які
сплачують учителям, які не можуть отримати
справку або субсидію, або поставити котел...
знають: корупція – отак! І жодне корупційне
бюро його не зніме. Повинна стати мораль.
Перше: президент. Друге: кожен і мер, і
губернатор... Якщо президент сказав, що в цій
країні ніхто не буде брати, і хтось із його
оточення візьме – буде сидіти... Одного
посадять – всі зрозуміють і не будуть брати.
До того часу, поки кожного взяли знизу...
Сьогодні прийшли переселенці з Криму... Я
хочу як депутат вам дати звіт... Ви пам’ятаєте
про фури кримські? Оце звіт від прокуратури –
только не пугайтесь – Криму, яка знаходиться
в Херсоні. І прокуратура України. Що вони
взяли той факт, що фури стояли на... на Крим,
і зараз його розслідують. Але хочу сказати:
сьогодні були переселенці. Знаєте, що вони
сказали? Вони розказали про корупцію: не
велику, як ви сказали, в Кабміні, а у
«Київпастрансі» як продають липові путьовки
на оздоровлення дітей... там, де живуть
переселенці... І на тому відмивають кошти. У
нас пронизана страна корупцією. Для того,
щоб це не було, повинно починати з
президента, з моральності, з прем’єра, щоб
була підзвітність усіх депутатів... Це перший
пункт. А другий якраз до нас усіх, рідні мої. Це
контроль не за доходами, як показують
декларацію, а за розходами. Якщо ти
отримуєш заробітну плату, покажи, як ти на
неї живеш. Коли один із наших депутатів каже:
«Боже, яке щастя: у Кужель забрали пенсію».
Я кажу: «А на твою зарплату можна джип
заправити два рази, а ти їздиш на двох
джипах, і чотири охранніка. Як ти це
сплачуєш?» А він мені говорить... а він мені
відповідає: «Кужель, нас бізнес підтримує».
Так я ж кажу: «Це корупція». Він говорить: «Та
ти що?» Оце і є питання, що ніхто не може ще
розподілити...
От
питання
нового
Антикорупційного
бюро...
Поки
воно
створиться, нам треба – ми домовилися із
«Самопоміччю» – писати новий закон про
Рахункову
палату,
ставити
моральних
авторитетів в Антимонопольний комітет,
Рахункова палата і багато інших державних
установ... А Антикорупційне бюро – відверто
Сірий
сказати, найближчий – не вірю... От у мене
відчуття довіри, що це буде той орган, який
буде виконувати і оправдає очікування наші,
немає. Немає того авторитету. Дякую.
Відповідь надзвичайно проста на ті тези, які
прозвучали.
Для
того,
щоб
мати
результативність у боротьбі з корупцією,
потрібно забезпечити три чинники: потрібно,
аби не впливав бізнес, потрібно, аби не
впливала політика, і потрібно, щоб був
професіоналізм. Якщо будуть ці три чинники,
то абсолютно чітко я можу стверджувати, що
ми досягнемо успіху в боротьбі з корупцією.
Корупція...
насправді корупція
– пані
Олександра, я думаю, що ви погодитеся зі
мною, що корупція – це протилежна сторона
медалі безпорядку. Корупція виникає там, де
виникає
безпорядок.
Насправді
велика
проблема і основна проблема у нас не стільки
в корупції, а в тому, що в нас розбалансована
система життя. Будь-яку сферу ми з вами
зараз назвемо, окреслимо – і ми побачимо,
що там немає належних правильних,
ефективних правил життя, зрозумілих людям
и зрозумілих власті. Влада... Владі. Влада
живе в режимі подвійних стандартів і
намагається утримувати контакт з людьми,
втрачає цей контакт, втрачає цю довіру. А
набагато простіше, пані Олександра, не жити
в режимі двох стандартів, а перейти в належні
правила організації суспільства. Я можу
десятки прикладів із цього приводу навести
для того, щоб підтвердити цю тезу. Пані
Олександра, ми з вами турбувалися про те,
аби Юлія Володимирівна якнайшвидше
вийшла на свободу. Ви пам’ятаєте, що
суспільство декілька місяців обговорювало, як
правильно застосувати інститут помилування.
Кужель
Сірий
Кужель
Сірий
Кужель
Сірий
Пам’ятаємо, да? Ми пройшли цю тему, тема
вирішена,
а
інститут...
а
інститут
помилування...
Просто украинский патриот Виктор Янукович
посадил
кремлёвскую
шпионку
Юлию
Тимошенко.
...а інститут помилування як був... як був у
тому стані, так і залишився. Ми говорили про
те, що Кримінально-процесуальний кодекс не
належний, його треба вдосконалювати. Ми
вже живемо рік за демократичної влади, а ми
щось... у нас щось не доходять руки до
Кримінально-процесуального кодексу. Якщо
ми візьмемо цей же закон про Антикорупційне
бюро, то, на жаль, перше, що доведеться
робити тому директору, який буде обраний, –
не моральний, пані Олександра...
Не морального нельзя!
Йому... йому доведеться: цьому директору –
руками перебирати кожну статтю цього
закону, тому що він не працюючий.
А руки будут чистые, как у Ющенко?
Тому що в цьому законі достатньо багато
політичних конструкцій недієвого характеру. І
остання теза, не перебиваючи вас, полягає в
наступному: чому так багато запитань до
комісії: конкурсної комісії, – яка обирала
директора – точніше, не обирала, бо я не
приміряю цей костюм на себе, я чекаю
рішення президента і буду поважати будь-яке
рішення, яке буде прийнято... Чому так багато
претензій до комісії з точки зору того, що
комісія працювала довго, з точки зору того,
що якісь кандидати пройшли, не пройшли... А
дуже проста відповідь на це запитання: тому
що цей конкурс не зовсім відповідає правилам
організації правової системи. І в мене немає
жодних сумнівів відносно того, що наступне...
Савік Шустер
Кужель
Чумак
наступні
вибори
будуть
проведені
з
модернізованого
конкурсу.
Його
треба
виправляти. Він організований таким чином,
що він містить досить серйозну загрозу
помилки. Відповідно, його треба виправляти.
Тобто якщо ми чесно говоримо про ці речі,
давайте говорити чесно про них і якнайменше
знімати політику і переходити до професійних
речей.
Виктор Чумак.
Савик… Савик, простите. Зацепили. Прости,
одну секунду. Не имея никакого абсолютно
намёка
даже
на
вас.
Простыми
человеческими словами я повторю, что
только что сказали очень умно. В Библии
написано: есть два испытания: властью и
деньгами. Два. И когда ему дают миллион, и
вот это «або, або, або», да?.. Вот пока он не
боится, что его повесят, он удержаться может
очень сложно. Везде борьба с коррупцией
прошла только через наказания. Вот когда
публично наказывается – вот тогда возникает
страх и тогда страшно. Потому что вот этот
вот страх… Вот не будет связей с бизнесом…
Да он выплывет на раз. Вот вы пришли… Я
же вижу: приходит в парламент голый и
босый – через год уже на «Мерседесе». Или
во власть приходит: голый и босый. А потом
народ правильно пишет: корыто. Он не
поймёт, где это корыто, но видит же, что
меняется. После выборов ничего не было
возле дома – стоят машины. Вот в этом
смысл: когда будет наказание. А они… они
общие какие-то вот вещи… Люди тогда
поверят, когда увидят этот результат.
Спасибо. Извини.
Савіку, я – буквально три реакції. Три тези,
три реакції. Три тези, три реакції. Перша – на
Сірий
Чумак
Кужель
Чумак
Кужель
Чумак
Кужель
Чумак
Миколу Івановича. Я хочу сказати: немає
досконалих законів. Немає. До них можна
тільки... про них тільки можна мріяти. Я
сподіваюся, що той директор, який прийде,
перебере, як ви кажете, по кісткам цей проект
закону, побачить його... побачить його вади.
З вашою допомогою і при вашій співпраці.
Я готовий допомагати завжди. Побачить його
вади і зробить його найкращим, близьким до
ідеалу. І я сподіваюся, таке буде. Теза друга:
щодо
Олександри
Володимирівни.
Олександра Володимирівна, якщо ми будемо
кожний раз створювати комісію по виборам
месії, то давайте так і скажемо: ми шукаємо
месію на місце директора Національного
антикорупційного бюро, на місце – я не знаю –
скажемо, президента, на місце народного
депутата. Країна 23 роки шукає месію, усім
шляхом обираючи президента, і не може його
знайти.
Я понимаю. Но ноге больной… нога больная
гангреной, а вы на ней делаете педикюр. Вот
и всё.
Восемь раз... восемь раз... Олександра
Володимирівна, я вас не перебивав. Я вас не
перебивав.
Нога – гангрена, но с педикюром.
Країна... країна вісім разів обирає... обирає
парламент, шукає месію і не може їх знайти.
Давайте домовимося хоча би до першого
кроку. Давайте домовимося, що ми будемо
все це робити чітко, за процедурою і у
відповідності до закону. Давайте домовимося
про те...
Тут мы вас поддерживаем.
...що якщо ми тільки почнемо обирати за
процедурою і законом, ми прийдемо до того,
що туди прийдуть моральні люди. А тепер –
Береза
Чумак
Береза
Чумак
Савік Шустер
Іллєнко
Савік Шустер
теза третя: щодо того, що говорив пан
Добродомов і мої колеги... щодо ТСК, робочої
групи – оце... от оце... оце такий спір... Да,
дійсно, 89-та стаття Конституції передбачає,
що Верховна Рада може створювати
тимчасову спеціальну або тимчасову слідчу
комісію. І діяльність цих комісій визначається
законом. А дві статті регламенту: 85-та і 87-ма
– передбачають про те, як створюються
виключно спеціальна і слідча комісії. А закону
про те, як вони працюють, немає, на жаль,
друзі. І тому коли я вам казав, що давайте
покладемо обов’язки ТСК на наші два
комітети... Тому законом про комітети ми
маємо купу контрольних повноважень і
можемо спокійно викликати, заслуховувати, а
ТСК цього не може. Давайте зробимо. Що?..
Но голосования сегодня так и не произошло.
При том, что мы согласились, мы уступили.
Нет проблем.
А хто не поставив? Хто не поставив?
Гройсман.
Так от я сьогодні... я сьогодні точно сказав, що
та міжпарламентська... міжфракційна група,
яка є за регламент, – вона повинна робити
зараз дуже прості речі. Да?.. Як тільки йде
перше порушення регламенту всією повністю
групою, вставати і йти до трибуни, і сказати:
«Ні,
давайте
так:
жодних
порушень
регламенту більше бути не може».
Подождите.
Так я хочу вам сказати, що порушення
регламенту,
на
превеликий
жаль,
відбуваються на кожному засіданні. І саме
головне: коли виходимо блокувати трибуну, то
нас одразу оголошують агентами Кремля. Це
ж нова така технологія.
Об этом мы ещё поговорим.
Іллєнко
Савік Шустер
Бутусов
А я приходжу на вулицю, і дивлюся: одні
агенти Кремля навколо. Тому що щось
хороше про нинішній уряд почути неможливо
від людей. Я так розумію, що 90 відсотків десь
агентів Кремля у нас у країні.
Так, у нас два члена комиссии, которые
выбирали
директора
Национального
антикоррупционного бюро. Юрий Бутусов,
пожалуйста.
Я бы хотел сказать, что, ну, вы знаете, у нас
вот и вся дискуссия здесь в студии, и, в
принципе, все… вся борьба с коррупцией
зачастую сводятся к структурным вопросам.
Как будто бы у нас преступность связана…
вот она исчезнет из-за того, что будет создан
какой-то один хороший орган с большим
количеством следователем или второй
хороший орган. Вот. Вопрос даже не в
мессиях и не в институтах. Вопрос в том,
каким образом у нас сама власть относится и
уважает закон. Причём уважение к закону
заключается не в том, что все говорят:
«Давайте будем его уважать». В принципе, у
нас
уже
риторику
все
правильную…
антикоррупционную изучили все. У нас слово
«борьба с коррупцией» упоминается так же
часто, вот как профессор Преображенский
говорил это в «Собачьем сердце» про
разруху. У нас это универсальное слово. Если
политику
нужно
или
государственному
деятелю о чём-то выступить, он всегда скажет
про борьбу с коррупцией и всегда получит
поддержку. Мне кажется, что что-то у нас
поменяется в борьбе с коррупцией совсем не
тогда, когда мы изберём Антикоррупционное
бюро или какие-то другие хорошие бюро. Вот
нужно начинать с простых шагов, которые
каждый из народных депутатов, из членов
Кужель
Бутусов
Савік Шустер
Бутусов
правительства или просто из граждан нашей
страны может делать прямо сегодня. А это
очень
простой
вопрос,
это
вопрос
привлечения к ответственности тех людей,
кто уже изобличён в нарушении закона. Так
вот у нас вся трагедия борьбы с коррупцией
заключается в том, что вопреки всем бурям в
Верховной Раде, в правительстве – где
угодно… у нас ни один коррупционер за
решётку не сел за целый год.
Да.
Несмотря на все коррупционные скандалы.
Ну, понятно, что…
У
нас
Верховная
Рада
принимает
великолепные законы, идёт бурная дискуссия,
но есть один вопрос: у нас есть огромное
количество
высокопоставленных
людей,
которые своим статусом и связями надёжно
защищены от любого преследования. Я вам
хочу сказать: 14-го ноября в прошлом году
против генерал-майора Назарова было
выдвинуто
обвинение,
подозрение
в
причастности к гибели 49-ти военнослужащих
в самолёте, который был… погиб… который
был сбит в Луганске. Есть все документы, вся
доказательная база. Так вот хочу сказать:
ноябрь-месяц – до сих пор этот человек
находится выше закона. Он ни разу не явился
на допрос в Генпрокуратуру, он не ходит на
допросы, он не ознакамливается с делом, ему
плевать на все нормы закона. И вот у нас
сидит Верховная Рада, и у нас идут жаркие
дискуссии на комитетах, у нас все обсуждают,
что
нужно
делать,
как
бороться
с
коррупцией… Я хочу сказать: уважаемые
народные депутаты, у нас будет борьба с
коррупцией эффективная, если у нас Рада
будет блокировать трибуну, потому что кто-то
Савік Шустер
Кужель
Шабунін
из
высокопоставленных
сотрудников,
чиновников, должностных лиц не выполнил
закон, и вы требуете его привлечения к
ответственности. Надо выполнять решения
судов. Как только у нас вместо политических
выступлений в Раде мы будем просто
следить за тем, что выполняются решения
судов и доводятся до результата уголовные
дела, вот эта коррупция, вот эта страшная
старуха с клюкой, которая бьёт тут у нас и всё
где-то ходит, и грабит кого-то… Да? Она
исчезнет. Потому что у нас возникнет
прецедент, когда даже за наши: может,
несовершенные – законы всё равно кто-то
будет отвечать. А пока я хочу сказать: это
общая политическая ответственность, к
сожалению. И всех фракций. У нас
блокируются трибуны за что угодно, но к
сожалению, только не за то, что нужно
исполнять решения судов, что нужно отвечать
тем, кто действительно уже нарушил закон.
Поэтому у нас – ещё раз хочу сказать – один
большой минус: и не только власти, а всего
нашего гражданского общества слабого,
которое очень хлопает всегда борьбе с
коррупцией, но не делает, к сожалению… не
может довести до результата… У нас
большой минус: у нас ни один из тех, кого мы
разоблачили, кому предъявлены обвинения,
подозрения, – у нас ни один из этих за год
Революции достоинства не сел в тюрьму. Ни
один человек!
Виталий Шабунин.
Юрий…
Юрий,
а
кто
ведёт
дело?
Прокуратура?
Пане Юрію, я з усією повагою... Пане Юрію, з
усією повагою... Проблема в тому... проблема
в тому, що ми як громадянське суспільство не
Кужель
Шабунін
Кужель
Шабунін
маємо права на те, на що монопольне право
має держава: кримінальне переслідування,
обвинувачення в суді, судове рішення.
Повірте: якби ми це право мали, все було б
зовсім
по-іншому.
Я
нагадаю,
що
громадянське суспільство ще під час
Революції гідності, ще до розстрілу Небесної
сотні
добилося
замороження
рахунків
Януковича-молодшого і Клюєва у чотирьох
європейських країнах. До того, як українські
правоохоронні органи ні холери для цього не
зробили. Більше того... ми через прямі
погрози нашому життю змусили почати
кримінальні
провадження
проти
Юри
Єнакіївського і інших товаришів у кінця грудня
минулого року. У той час, як Ярема і
Махніцький зливали ці справи, видаючи
довідки адвокатам про те, що не мають
претензій до всіх фігурантів. Пане Юрію, з
усією повагою, я дуже хотів би, щоб
правоохоронні органи в Україні хоча б через
рік дійшли до того кваліфікаційного рівня, який
мають зараз журналісти українські і українські
громадські активісти. Але тепер – про
Антикорупційне
бюро,
завершуючи
цю
ситуацію.
Боротьба
з
корупцією:
з
високопосадовою
корупцією
–
дуже
прибуткова
справа.
Аналогічний
Антикорупційному бюро орган у Румунії лише
за минулий рік повернув корупційних активів
на 500 мільйонів євро. Це дуже вигідно, якщо
цим ефективно займатися. Ви знаєте, я не
дуже вірю в моральність президента і
прем’єра, незалежно від прізвищ.
Но очень хочется.
Стримує лише страх.
Страх. Я сказала: страх.
Я
не
вірю
в
бажання
посадовців
Кужель
Шабунін
Кужель
Шабуніна
дотримуватися закону. Я вірю в їхній страх
сісти в тюрму...
Страх, что потеряешь всё. Потерять всё.
Страх втрати через конфіскацію майна.
Єдиний критерій ефективності в протидії
вищій посадовій корупції є посадка в тюрму з
конфіскацією майна. І це той критерій, по
якому ми будемо оцінювати діяльність
Антикорупційного бюро, МВС, Генпрокуратури
і Служби безпеки, поки вона має ці функції...
Не по тому, як вони – я перепрошую –
ідіотсько
виносять
сервери
найбільшої
компанії, де чотири сайти сепаратистські, які
через дві години працюють, а сотні
українських лежать. Ні, ми всі правоохоронні
органи, і в тому числі цей новий, будемо
оцінювати не по тому, як хто буде закон
перебирати пальцями, як хто буде, там, у
парламенті
дискутувати...
Скільки
високопосадовців сядуть у тюрму, яку суму
корумпованих статків ми повернемо в
національний бюджет – два критерії оцінки. І
знаєте, що я вам скажу? Мені здається,
Антикорупційне
бюро
вже...
вже
є
результативним. Тому що за два останні
місяці існуючі правоохоронні органи аж так
активізувалися – диву даєшся. Слухайте,
хлопці, щоб ви так рік працювали, як ви
працюєте...
Антикоррупционное бюро к этому не имеет…
не має відношення.
Не треба було б бюро створювати. Якби...
якби ви так працювали рік, не треба було б
бюро. Але ви так почали працювати тільки
того, що на горизонті замайоріла реальна
небезпека для вас втрати слідчих функцій по
найбільших корупційних злочинах. Те, що для
правоохоронних
органів
завжди
було
Савік Шустер
Зісельс
ключовим джерелом збагачення. І от боязнь
втратити правоохоронними органами цей
монопольний корупційний ринок стала для
вас найкращою активізацією їхньої роботи.
Иосиф Зисельс.
Доброго вечора. Дякую. Ось пан Микола
Сірий: один з переможців конкурсу – висловив
побоювання, що проблему корупції і боротьби
з нею заговорюють. Я з ним не згоден, тому
що я вважаю, що вже заговорили. Так багато
говорити про боротьбу з корупцією при тих
результатах, що ми маємо, – це дійсно гріх
великий. Що далі? Ми отримали результат
досить несподіваний – і про це можна окремо
говорити, якщо у нас є час. Але я хотів би
повернутися до якихось загальних засад: що
таке корупція і чим вона відрізняється в нашій
країні від інших країн. Ті рецепти, які нам
дають: давайте візьмемо, як в Румунії, або
візьмемо, як в Індонезії, або візьмемо, як в
Сінгапурі чи десь ще, – це не працює. Це
Україна. В Україні повинні бути такі механізми
боротьби з корупцією, які враховують
ідентичність і ментальність тих людей, які
проживають в цій країні. Просто примінити те,
що вдалося в інших країнах, неможливо.
Треба адаптувати або вигадати щось нове
для цього. Найближче до нас знаходиться у
ментальній сфері Грузія – і це є також
колишня радянська республіка. І я знаю, що
наші можновладці мають Грузію за приклад
дуже позитивний: як там проходила боротьба
з корупцією. Я цьому не дуже довіряю, бо я в
Грузії працюю, у мене там є проекти: я там
буваю щодва-щотри місяці. І я бачив, це на
моїх очах проходила ця боротьба з корупцією.
Вона досить ефективно проводилась, але з
великими порушеннями закону. Чи це коштує?
Чи це не занадто велика ціна за ефективність
боротьби з корупцією: порушити закон? Немає
два з половиною роки Саакашвілі – і це вже
відкочується назад. Це проблема. Я сказав
нашому президенту перед початком роботи
комісії, що президент залишається у пам’яті
людей тоді, коли зміни, які він зробив, вже
незворотні: їх не можна повернути, навіть
якщо він піде і буде другий президент. На
жаль, в Грузії цього нема. І що ще дуже
важливо? Я проводив два роки тому дуже
цікавий проект в Грузії по вихованню
толерантності на Кавказі: це робота наших
громадських організацій. І коли треба було
розрахуватися з грузинськими вихователями,
які працювали в цьому таборі, жоден з них не
захотів взяти готівку, кеш – тільки угода,
тільки на картку, тільки податок – і тільки
потім він може користуватися. Це були молоді
люди, які виросли за ті 6-7 років, що правив
Саакашвілі. Там був і страх, але там було і
заохочення. Не можна будувати тільки на
страху. Покарання повинно бути незворотнім.
Але якщо люди не стимульовані бути
чесними, якщо людина отримує дві з
половиною тисячі гривень – це просто його
підштовхує до різних злочинів, в тому числі і
до корупції. У наших країнах – я кажу не тільки
про Україну, а про весь євразійський простір –
корупція – це не є відхилення від норми. Це є
якраз норма. А відхиленням є те, що немає...
Якщо у деяких місцях немає корупції. На
Заході це відхилення від норми, це хвороба. У
нас треба працювати над системним
викликом, який корупція дає нашій державі і
нашому народові. І відповідь може бути тільки
системна. Антикорупційне бюро – тільки
маленька ланка у цій боротьбі. Повинні бути і
Сірий
інші ланки. І Міністерство молоді, обов’язково
– Міністерство культури, Міністерство освіти і
– головне! – релігійні організації. Тільки разом
ми зможемо, але не так швидко, як на це
сподіваються, подолати корупцію. І мене дуже
бентежить, коли люди вже хочуть отримати
результат.
Неможливо
вже
отримати
результат. Він буде дуже довгий, але головне
– щоб він був, щоб ми бачили просування,
щоб ми бачили динаміку до цього результату.
Для цього треба робити те, що вже казали: з
одного боку, заохочувати людей бути
чесними, з другого боку, карати тих, хто не
хоче бути чесними. Інакше ми це не
подолаємо. І тільки так ми можемо вийти з цієї
прірви.
Пане Савіку, ми перебуваємо в аудиторії, в
якій представники парламентської більшості і
представники уряду. Всі інші чиновники в
країні є похідними від цих осіб і від тих, хто
сьогодні при владі. Тому, скажімо, коли
направляється меседж про те, що не ми
маємо наводити в країні, а має наводити
порядок Антикорупційне бюро, мабуть,
давайте говорити про те, що ми будемо мати
успіх в тому, щоб не було корупції в нашій
країні, коли буде узгоджена робота: буде
узгоджена
робота
парламенту,
буде
узгоджена робота уряду, буде узгоджена
робота
Антикорупційного
бюро
і
правоохоронної системи і суспільства. Якщо
ці чинники будуть працювати і доповнювати
один одного, так ми будемо мати успіх. Якщо
не буде цього, то все-таки Антикорупційне
бюро має можливості і ресурси працювати
також і в негативному середовищі: коли уряд
буде його не сприймати, коли президент
недостатньо буде підтримувати і коли з
правоохоронною системною будуть можливі
певні
напруження.
Все-таки
потрібно
створювати Антикорупційне бюро, тому що
вони при найгірших умовах може давати
можливість суспільству потиху, крок за кроком
просуватися вперед. Безперечно, я згоден з
тим, що нам не потрібно шукати месію.
Насправді йдеться про виконання абсолютно
простих функцій, простої роботи. Яка сьогодні
проблема в правоохоронній системі? Вона,
наприклад, полягає в тому, що для того, щоб
начальник міліції мав хороші показники, він
своїм підлеглим каже про те... "А ви, будь
ласка, більше інкримінуйте особі. Особа
вчинила один злочин, а ви інкримінуйте 5
злочинів. Якісь залишаться, а якісь ми всетаки доведемо". Так от: у Антикорупційному
бюро цим займатися не потрібно. Які інші у
нас проблеми? Як тільки колихнувся рейтинг
партії, дуже хочеться використати інструмент
корупції для того, щоб відновити рейтинг
партії. Так от: Антикорупційне бюро буде тоді
добре
працювати,
коли
керівник
Антикорупційного бюро не дасть вказівки
проводити незаконні затримання на засіданні
Кабміну. Тому що те затримання на засіданні
Кабміну,
яке
відбулося,
передбачило
порушення двох принципових принципів
кримінального процесу. Було порушено
застосування наручників, бо не було жодних
правових
підстав
для
застосування
наручників. І другий момент: нинішній
Кримінально-процесуальний кодекс – я не
кажу про те, що правильно чи не правильно, –
я кажу про те, що написано в ньому, – не
передбачає правової можливості проводити
таке затримання на засіданні Кабінету
Міністрів. Так що ми говоримо абсолютно про
Савік Шустер
Козленко
Шабунін
прості речі. Або людина, яка займе цю посаду,
буде тримати колектив Антикорупційного
бюро в правильних рамках, буде давати
належні настанови, буде творити із цих
працівників дійсно повноцінних слідчих, дійсно
повноцінних оперативних працівників, які
будуть працювати на країну і не будуть
коливатися між політичними коливаннями,
або такий керівник підлаштується під ту чи
іншу політичну партію і дійсно ми будемо
знову шукати нового месію. Дякую.
Владимир Козленко.
Я повністю погоджуюся з тезою про те, що
потрібно
враховувати
національні
особливості. Давайте тепер подумаємо на
практиці, як будуть застосовуватися ці
національні особливості. Буде призначено, з
ймовірністю 50 відсотків, цього пана головою
Антикорупційного бюро. У нас у всіх дуже
багато кумів, друзів, родичів, сватів – кого
завгодно. Питання: як саме ви будете
протидіяти в пливу? Я погоджуюсь, що
повинен бути страх в’язниці, іншого впливу.
Але не має бути страху від впливу своїх
близьких родичів, знайомих, суспільного
поріцанія. Як ви цього будете уникати?
Дивіться:
в
прокуратуру
прийшов
Сакварелідзе.
Почалися
арешти,
корупціонери – все знайшли одразу. Коли
громадянське
суспільство
обговорювало
кандидатуру на початку конкурсу на голову
Антикорупційного бюро, вже в уряді були
іноземці.
І
громадськість
однозначно
схилялася
до
того,
що
головою
Антикорупційного
бюро
повинен
бути
іноземець, який незалежний.
Неправда. Громадськість схилялась, що має
бути закон дотриманий.
Козленко
Шабунін
Козленко
Шабунін
Береза
Шабунін
Береза
Шабунін
Крім цього.
Ні-ні, не крім цього. Перш за все. Друзі, це
питання... На комісії дуже гарно було видно
різницю між українцями і іноземцями.
Іноземець робив так: "Закон говорить, що
треба зробити ось так". Якщо це буде
іноземець, який має українське громадянство,
володіє українською мовою, що вказано
прямим текстом в законі, якщо він не буде в
керівних органах партії – хай буде іноземець.
А якщо класний іноземець, порушуючи дві
норми закону, як Сакварелідзе, стає головою
бюро, попадає навіть в другий етап конкурсу,
то будь-які зі 106-ти кандидатів, а такі точно
будуть,
не
будуть
такими,
знаєте,
аристократичними, як пан Варичев. Вони
підуть в суд – і отак: весь конкурс звернуть на
"один, два, три". Тому я за іноземця, 100
відсотків, але якщо він дотримає всіх норм
закону, що нам забезпечить нормальну
голову.
Без питань.
Президент вже перегрався. Я скажу відверто.
По фіналу конкурсу, як тільки ніхто з його
кандидатів – той самий Сакварелідзе – не
потрапив у четвірку. Було чотири спроби
зірвати конкурс. Останній – на минулій комісії.
Ми можемо про це окремо проговорити.
Ще є законопроект Грановського-Хміля. Це
останній.
А, ще є законопроект.
Коли я казав, що не факт, я знав, про що я
кажу. Віталій знає теж. Бо зараз з’явився
законопроект панів Грановського та Хміля,
який може змінити правила конкурсу.
Це була одна зі спроб. Тобто, коли зараз буде
хтось
говорити,
що
не
влаштовують
результати цього конкурсу, відбору... У мене є
Сірий
Береза
Сірий
Савік Шустер
Сірий
Шабунін
прізвище
того,
хто
несе
за
це
відповідальність:
Петро
Олексійович
Порошенко, який за два тижні до конкурсу
сказав: "Я на цій посаді хочу Саакашвілі". І це
вбило
половину
людей
достойних,
професійних, сильних, які хотіли податись на
конкурс.
Якщо тільки це їх вбило, то вони не сильні, не
професійні і таке інше. Про що ви говорите?
Ну який смисл подаватися, якщо Порошенко
говорить, що буде Саакашвілі?
Про що ви говорите?
Подождите. Дайте ответить.
Якщо ви дозволите. Прозвучала теза. Я
намагаюсь зрозуміти логіку. Тобто ми: наше
суспільство – безперечно, в першу чергу
влада – ми: народ – ні, ми до цього не
причетні: до створення корупції – це влада.
Ми створили корупцію у нашій країні. А тепер
ми кажемо: "А тепер потрібно запросити
іноземця, або він прибрав в нашому дворі, в
нашій хаті". Я цю логіку не зовсім розумію. Ми
це зробили і в наших силах привести в
порядок життя в країні. І безперечно, не
страхом, вельмишановний мій колега. Тому
що страх – це останній інструмент. І коли
робляться заяви про те, що ми будемо судити
на стадіонах, то я ці заяви вже чув. Ці заяви
були вже. Так що не потрібно.
Слухайте, ви очолюєте слідчий орган. Ви не
превентивну
агенцію
очолюєте,
не
парламентський комітет. Ви очолюєте слідчий
орган.
Ваша
ціль...
Єдиний
критерій
ефективності вашої роботи – не розмови про
превенцію, моральність і все інше, а
обвинувачувальний акт, доказова база, яку ви
віддасте прокурору. Ви не захистом будете
займатися. Ви цього не розумієте?
Сірий
Шабунін
Сірий
Шабунін
Сірий
Шабунін
Сірий
Савік Шустер
Чумак
Сірий
Чумак
Севостьянова
Сірий
В першій статті цього закону першим словом
написано "превенція".
Яка превенція?
Відкрийте норму закону.
Господи, пане заступник міністра, поясніть
пану керівнику, що превенція окремо
створюється.
Пане Вікторе. Пане Вікторе, там написано
"превенція".
Виявлення,
попередження.
Виявлення і попередження в перекладі на
юридичну мову.
У
нас
окремий
превентивний
орган
створюється.
В перекладі на юридичну мову називається
превенцією.
Наталья Севостьянова.
Там превенція не для цього. Там вона як
допоміжна функція.
Ні, це норма закону. Вибачайте, це норма
закону.
Ні, Микола Іванович, це спеціальний слідчий
орган. Це норма діє як допоміжна функція.
Хочу наголосити, панове, що антикорупційна
концепція була побудована на двох основах:
що Антикорупційне бюро буде таким
репресивним органом, який буде активно
розслідувати дані злочини, а агенція по
превенції, до початку конкурсу на голову якого
вже все готово і уряд прийняв всі необхідні
рішення, буде займатися моніторингом
декларацій, доброчесністю способу життя,
конфліктами інтересів, про що ми говорили.
Саме превенцією. І тоді в комплексі, коли у
нас буде окремий орган, який займається
превенцією, і орган, який вже буде займатися
покаранням,
ми
зможемо
досягти
результатів.
Коротка ремарка. Коротка ремарка. Відносно
концепції сильного правоохоронного органу,
про який тільки що доповіла нам перший
заступник міністра юстиції. Значить, теза
перша – це міф. Відповідно до закону,
Антикорупційне
бюро
не
має
тих
повноважень, про які йдеться в суспільстві.
Кожен крок працівника Антикорупційного бюро
повністю зв’язаний рішенням спеціалізованого
прокурора, який буде стояти над ним. Це теза
перша. Теза друга. В тому законі, в тих
концепціях, які виписані, визначена ключова
фігура:
детектив.
А
в
Кримінальнопроцесуальному
кодексі:
в
основному
документі, який визначає процедуру: це
абсолютно елементарні речі – посади
детектива взагалі немає. Там він згадується
декілька разів. Так що до можливостей
репресивності і сили ще треба пройти значний
шлях. Це я вам кажу абсолютно фахово. Те,
що треба буде пройти, – безперечно, треба
буде пройти. І коли говорять про концепцію, я
ще одне слово скажу про концепцію, якщо ви
вже розпалили мене трошки в цій дискусії. Що
найбільше звучить в суспільстві в останній
час? Найбільше звучить в суспільстві "ми не
довіряємо", скажімо, "міліції". Який вихід?
Всюди наставимо камери. Наступна теза: "Ми
не довіряємо чиновникам". Який вихід? Всіх
будемо перевіряти через поліграф. Дуже
популярні тези. Вельмишановні, в суспільстві
людей лише довіра лежить в основі успіху.
Якщо ми будемо довіряти працівнику міліції, а
працівник міліції буде довіряти нам, якщо ми
будемо довіряти судді, а він буде довіряти
нам, лише тоді ми зможемо побудувати новий
зразок суспільства. Але не тоді, коли ми
налаштуємо бар’єри і коли ми будемо всіх
лякати
страхом.
Вельмишановні,
Савік Шустер
Березюк
Антикорупційне бюро – це дуже хороший
інструмент. Але дуже хороший інструмент в
хороших фахових руках: я зараз не говорю
про себе. Але ще раз повторюю: в хороших
фахових руках ви побачите, що означає
превенція,
ви
побачите,
що
означає
правильне
порушення
проваджень,
ви
побачите, що означає професійний діалог з
працівниками прокуратури. Ви згадали пана
Сакварелідзе. Я мушу вас поправити. Пан
Сакварелідзе
сьогодні
не
наділений
повноваженням Генеральної прокуратури
відносно розслідування і активізації тих всіх
розслідувань – він займається виключно
питаннями стратегії і реформування. Будуть
вдалими ці стратегії чи ні – побачимо. Але для
суспільства важливо, щоб не сперечалися
кожен день на телеекранах, скажімо,
працівники міліції з працівниками прокуратури
і
з
тими
ж
новими
працівниками
Антикорупційного бюро, але щоб між ними був
напружений професійний діалог, якісний для
суспільства. Я глибоко переконаний, що як
тільки цей діалог почнеться, суспільство
повірить і довіра до правоохоронної системи –
це остання моя теза – буде відновлюватися
через довіру до Антикорупційного бюро. І
якщо мені доведеться докласти до цього
зусиль, я обіцяю, що я докладу зусиль і
професійних, і моральних, і з точки зору
наполегливості.
Олег Березюк.
Я хочу, щоб ми перестали гризтися, бо воно
не має ніякого толку. Ми знаємо, що всі гілки
влади мають від’ємну довіру. І немає про це
що говорити. Чому маємо від’ємну довіру?
Тому що влада, на превеликий жаль, жодної
своєї справи, тобто дії, не доводить до кінця.
Не доводячи до кінця, її знецінює. Так само
ми зараз робимо з доброю справою. Після
революції добру справу зробили: конкурс
відкритий. Вибрали моральних авторитетів,
до яких немає претензій. Моральні авторитети
зробили. І тепер, перед кінцем справи, коли
ми ще не знаємо, чи вона добра чи недобра,
ми кажемо: "Погана", – бо комусь вона не
сподобалась.
Давайте
візьмемо
відповідальність на себе всі: громадськість,
влада, парламент. Провели конкурс, є два
кандидати – якщо до них є мегапретензії і
завтра виявиться, що він не задекларував ще
100 мільйонів доларів, які в нього є, ми, без
сумніву, навіть не будемо думати – він буде в
криміналі. Але я вважаю, щоб була довіра,
треба мати дію. Дію зробили. Немає претензій
до цих старших поважних людей? Не маємо.
Представником від трьох фракцій був містер
Кеслер: це є головний борець з корупцією в
Європейському
Союзі,
прокурор
Європейського Союзу. Він нам вчора сказав...
Ми його навіть не бачили, коли він приїхав.
Він сказав: "Хлопці, процедура конкурсу була
дотримана". Мені також... Мій кандидат, за
якого я був, не пройшов. Але я не можу
знецінити цей конкурс. Так, він має недоліки.
Але ви його можете покращити наступного
разу. Дійдіть до кінця. І це дуже важливо.
Якщо це ваша помилка, ви будете чесно мати
свою помилку, на якій ви навчитеся. Немає
жодного інструменту вибору, який не має
ризику. Ми скажемо, президент прекрасного
би вибрав кандидата? Та звичайно, ризик
великий. Парламент прекрасного? Ризик
великий. Прем’єр-міністр ще кращого? Ризик
великий. І останнє, що я зараз хочу сказати.
Не можна ідеалізувати, тобто обожнювати, і
Савік Шустер
Береза
не можна знецінювати. Парламент сьогодні...
Багато говоримо про створення тимчасових
спеціальних комісій. Шановні колеги, ці
тимчасові спеціальні комісії, щоб ви знали всі,
– це є фількіна грамота на сьогоднішній день.
Знаєте чому? Тому що протягом двох місяців
три фракції кажуть коаліції: "Слухайте,
давайте не будемо робити фількіні грамоти –
давайте зробимо закон про тимчасові слідчі
комісії". І сьогодні претендент на бюро каже:
"Тимчасові слідчі комісії парламенту, згідно
закону, – це як суд". А знаєте, чому це не
створюється в парламенті? Тому що це
відповідальність парламентарів, які увійдуть у
цю тимчасову слідчу комісію. І бла-бла-бла
буде значно менше. Так ось: моє сьогодні
запитання. Коли ми сьогодні разом зупинили,
до речі, щоб ви знали, руйнацію спроби
реформи прокуратури і проголосували проти
зупинки реформи прокуратури в Україні під
шаленим тиском, ми ставили в залежність
постановку питання створення закону про
тимчасові слідчі комісії, який вже написаний. І
він не проходить. У мене запитання до коаліції
і борців з корупцією. Я погоджуюсь, термін
"боротьба з корупцією" треба взагалі в Україні
заборонити, тому що доборолась Україна. Так
ось, коли в парламенті введуть закон про
тимчасові слідчі комісії, я проголосую за
створення тимчасової слідчої комісії по
розслідуванні корупції в Кабінеті Міністрів. До
цього часу це є добрий політичний інструмент
акценту і інформації. Через ці речі ми з вами
знаємо, що в Кабміні щось не так. А що ми без
цього навіть не знаємо? Але про це я хочу
сказати пізніше. Дякую.
Пожалуйста.
Мы услышали сегодня несколько интересных
тез. Я, например, услышал от одного из
кандидатов в НАБ, что одна из главных задач
–
это
консолидироваться
между
правоохранителями и сотрудниками НАБа. А
мне кажется, что самая главная задача – это
всё-таки увидеть обвинительный приговор.
Хоть один. Спустя год, но увидеть хотя бы
один обвинительный приговор. Мне кажется,
что... Да нет, мне не кажется – я уверен, что
общество не верит только по той причине, что
не видит итога, финала. Общество надеется,
общество по-прежнему отдаёт хоть какой-то
кредит доверия. Общество ждёт, но оно не
может ждать вечно. И если человек, приходя
на эту должность, говорит о том, что надо
консолидироваться и, главное, сначала... Нет,
это карательный орган, который должен
вычистить авгиевы конюшни власти. Тем
более, что эти конюшни уже, скажем так,
запачканы более чем. И самое главное: я не
понимаю
члена
коалиции,
который
рассказывает о том, что он с трудом
проламывает коалицию, что сопротивление
испытывает. Не можете работать в коалиции
– выйдите из неё. Это будет честно и
благородно. Я посчитал для себя, что я не
могу работать в коалиции, поэтому я вышел в
оппозицию изначально. Более того, я
поддерживаю законопроекты коалиции и
сегодня голосовал вместе с вами, и сегодня
голосовал
против
вас
некоторые
законопроекты. Причина самая главная:
причина в том, что нас всех избрали после
"майдана". Вот люди, которые здесь,
голосовали за
нас.
И
мы
обязаны
соответствовать поставленным ими целям.
Но
у
нас
коррупция
и
люстрация
превращаются в бичи, которыми успешно
манипулируют. Что такое люстрация сейчас в
Украине? Как она проходит? Я вам скажу. Как
только люстрация какого-то отдела в районе
милиции
или
в
прокуратуре
должна
происходить, самые главные подозреваемые
резко переводятся на другие районы или
отделы. Они избегают этой коррупции. Что
можно сказать, когда на сегодняшний день
получаются бумажки о том, что кто-либо
освобождён от люстрации? Я не ошибся ведь,
госпожа Севостьянова: из вашего органа
вышли данные документы? О том, что кто-то
освобождается от прохождения люстрации.
По-моему, за вашей подписью, если я не
ошибаюсь. А самое интересное – другое: что
через некоторое время у нас ведь могут
появиться опять – помните? – "любі друзі". Те
самые "любі друзі", которые когда-то
фактически развалили эту страну. Я бы
хотел, чтобы не "любі друзі" у нас появлялись,
а
у
нас
появлялись
ответственные
правоохранители,
доводящие
дела
до
обвинительного
или
оправдательного
приговора, чтобы суды работали в полную
силу, чтобы милиция задерживала, а суды не
отпускали на следующий день за один
миллион гривен: за тот самый миллион
гривен, на который чиновник должен работать
50 лет, но они откуда-то: эти деньги –
находятся у него. Я хочу наконец-то, чтобы в
нашем обществе закончился паритетный
договор:
чиновники
воруют,
народ
возмущается, но никого не садят. С этим надо
заканчивать. И самое главное. В этой студии
с Антоном Геращенко только что обсуждали –
мы пришли к одной... У нас разные точки
зрения, но одна вещь нас объединила. В этой
студии
находятся
представители
Кужель
Береза
Кужель
Береза
Кужель
Береза
Кужель
Береза
исполнительной и законодательной власти.
Но и те, и другие в определённой мере
нарушают закон. И этот закон пора перестать
нарушать. И тут, действительно, страх –
главный мотиватор. Но моральность никто не
отменял. И когда к вам приходят и
предлагают, то надо иметь честь и
порядочность уметь отказаться.
Какой закон мы нарушаем?
Мы все? Я могу вам сказать, что на нашу
зарплату, которую мы все получаем – в
прямом эфире сейчас говорю... Поверьте: на
нашу зарплату, которую мы все получаем,
невозможно содержать тот штат людей,
которые работают вокруг нас, оплачивать
расходы, содержать те машины. Мы же с
вами только что говорили об этом.
Я хочу сказать вам, чтобы вы не судили по
себе.
Госпожа Кужель, я не сужу по себе.
Я вам сейчас объясню почему.
Я сужу по всем остальным. Я могу сказать:
подъедьте к Верховной Раде и посмотрите на
машины, которые стоят перед Верховной
Радой. Посмотрите внимательно на череду
охранников, посмотрите внимательно на всех
людей, которые обслуживают на сегодняшний
день.
Научитесь, как я, 20 лет ходить без охраны.
Нет, вопрос есть.
Господа, давайте говорить прямо. Давайте
говорить прямо. На сегодняшний день надо
новый Гражданский кодекс, новый Уголовный
кодекс, новый Административный кодекс, где
должно быть всё чётко выписано. И самое
главное. Вот единственное, что мне очень
нравится в Антикоррупционном бюро, – это
то, что там будут высокие зарплаты. Потому
Кужель
Береза
Кужель
Береза
Кужель
Чумак
что
эти
зарплаты
будут
должны
останавливать
людей
от
возможности
получения
взяток.
Эти
зарплаты
–
определённый залог того, что эти люди будут
беспристрастны. И дай Бог, чтобы они могли
действительно не только выполнять свои
обязанности, но и сдержаться от тех
соблазнов, которые будут их окружать.
Когда Моисей всех их вывел и оставил,
пошёл за крижалями, он тоже не надеялся на
то, что они дождутся послания Божьего.
Заповеди Божьи. Они что в это время
делали?
Не
большая
зарплата
останавливает. Это должно быть моральное
общество.
Это
должна
быть
общая
нетерпимость.
И то, и другое. Саша. Александра, и то, и
другое.
Это должен избиратель за деньги не
голосовать. Это должно быть изменение
всей... Это должно меняться всё общество.
Нельзя голосовать депутат за деньги. Нечего
с него потом спрашивать. Это всё
взаимосвязано. И мы должны не говорить о
том, что депутаты не живут за зарплату, а вот
если вас проверили и вы не показываете
доходы – проведём... Давайте проголосуем
нулевую декларацию, проведём то, о чём я
говорю: возможность проведения непрямого
контроля.
До вас всё доходит. Пришло время.
Непрямого. Чтобы вы ходили и не знали,
следят за вами или нет.
Можно, я скажу это? Можно, я скажу?
Уважаемые друзья, я вам хочу сказать, что
вот то, что вы говорили сейчас, – вам в этом
году придётся всё это сделать. Потому что в
16-м
году
абсолютно
новая
форма
Кужель
Савік Шустер
Кужель
Чумак
Савік Шустер
Севостьянова
Савік Шустер
Севостьянова
Савік Шустер
деклараций. И вам всё это придётся сделать.
Хотите вы этого или не хотите. А если не
захотите, то Николай Иванович будет вас
потом рассматривать как потенциальных
коррупционеров, если он станет главой бюро.
Мы это сами сделаем, потому что мы хотим
детям оставить другую страну.
Подождите. Николай Иванович ещё не
назначен.
А не больную.
Если будет назначен.
Если
будет
назначен.
Наталья
Севостьянова.
Борислав сьогодні згадував про процес
люстрації і намагався його у негативному
ракурсі відкоментувати. Хочу зазначити, що
люстрація – це була вимога "майдану". І до
того, як у нас створено Антикорупційне бюро,
агенції, які можуть ефективно боротися з тими
особами, які крали гроші роками в цій країні, –
саме
процес
люстрації
був
самим
ефективним. Скільки вже з них покинули свої
посади? І вони дуже з цим активно
борються. Вони переховуються, намагаються
змінити посади, підробляють документи і
листи. Але це вказує на те, що це ефективно і
що ці люди не залишаться на цих посадах. І
наразі департамент люстрації вишукує їх всіх,
коли хто з них займав які посади. І всі вони
будуть люстровані: ті, хто сам не звільнився.
Ми бачимо в реєстрі близько 400-та осіб, які в
реєстрі люстрації, але сотні з них звільнилися
самі і залишили на 10 років свої посади. І
усунуті від корупції.
Можно вам вопрос задать? Подождите.
Можно один вопрос?
Да.
Потому что вот мы говорим, говорим и до
Севостьянова
Савік Шустер
Сірий
Севостьянова
Сірий
конца, до каких-то ответов не доходим.
Вот Николай Иванович сказал – да? – что,
в принципе, этот показательный арест
двух
высокопоставленных
государственных
служащих
был
незаконным. Наручники незаконны и
Уголовный кодекс не предусматривает
арест в прямом эфире людей. Почему
Министерство юстиции ни слова об этом
не говорит? Или вы согласны с тем, что
надо арестовывать в прямом эфире с
наручниками?
Ми вважаємо, що в цій країні, в якій
відбуваються такі складні часи, з корупцією
треба боротися усіма можливими засобами. І
Міністерство внутрішніх справ, яке викрило
цих корупціонерів, і воно їх зафіксувало і
арештувало – це є результатом, якого
вимагає суспільство. І треба це робити.
Антон Геращенко. Значит, мы идём...
Міністерство юстиції має іншу назву в світовій
практиці: Міністерство справедливості. То ми
почули голос справедливості.
Ви
вважаєте,
що
це
несправедливо:
заарештовувати цих корупціонерів?
Я вважаю, що якщо людина вчинила злочин –
вона має понести відповідальність. Але
переслідування
цієї
людини
має
здійснюватися в законний спосіб. Я звернув
увагу на цей приклад не для того, щоб
розгорнути дискусію з міністерством, тому що
і міністерство знає багато своїх недоліків в
роботі і позитивних, і негативних. Не для
цього. Йдеться про те, що ефективна
боротьба з корупцією і взагалі ефективний
порядок буде тоді, коли ми будемо
забезпечувати
баланси,
передбачені,
вельмишановний колего, в Конституції нашої
Кужель
Сірий
Савік Шустер
Геращенко
Сірий
Геращенко
Сірий
країни. Конституція – це основа. Конституція
визначає, за яких обставин можна позбавити
особу, за яких – ні, за який обставин можна
накласти арешт на майно особи, за яких – ні,
за
яких
обставин
можна
розпочати
переслідування особи і заявляти, що так, він
напевне злочинець, а за яких треба
дотримуватися презумпції невинуватості. Ми
забули, як по Європі їздив прокурор Кузьмін і
звинувачував
всіх
в
країні,
називав
злочинцями? Ми забули про це? Невже ж то
нам подобається такий спосіб співіснування в
цьому суспільстві?
Тут вы правы.
Я думаю, що дотримання вимог Конституції –
це та основа, яка є спільною для нас всіх в
нашій роботі.
Антон Геращенко.
Спасибо. Вы знаете, я вот сейчас показываю
фотографию.
Это
третье
незаконное
задержание, получается, по вашим словам.
Это прокурор Краматорска, задержанный на
представлении прокурора Донецкой области.
С трибуны заявил об этом задержании Давид
Сакварелидзе:
наш
грузинский
замминпрокурора.
Вот
видите:
надеты
наручники на этого человека. Дома у него
обнаружено пять миллионов гривен. И
заявляется, что по нему... Он подозревается в
организации системной коррупции в городе
Краматорске и так далее. Вы знаете, я вам
хочу сказать, что в бархатных перчатках
коррупцию в Украине не поборешь.
Дуже коротка репліка.
Дайте закончить.
Кримінально-процесуальний
кодекс
передбачає дві підстави для законного
затримання. Якщо особа затримана під час
Геращенко
Сірий
Геращенко
Сірий
Геращенко
вчинення злочину – це перша підстава. І друга
підстава – якщо після вчинення злочину
очевидці: безпосередньо після вчинення
злочину – вказали на цю особу. В усіх інших
випадках затримання має відбуватися за
рішенням суду. І це абсолютно добре знають
працівники правоохоронних органів. Тому
дана теза...
Господин Сирый, спасибо за то, что вы меня
перебили и не дали досказать.
Тому дана теза не зовсім коректна.
У меня к вам ещё есть несколько вопросов.
Будь ласка.
Значит, я продолжу. В бархатных перчатках
коррупцию не победить. Второе. Коррупция в
нашей стране – совершенно согласен с
госпожой Кужель – она очень связана с
желанием нашего... Это же двусторонний
процесс.
Давать
взятки
выгодно.
Предприниматель, давая взятку за провоз
таможенного груза и не платя таможенные
платежи, – он выигрывает. Платя работникам
ГАИ 50 гривен за превышение скорости,
вместо того, чтобы заплатить 250 или 510, – и
человек выигрывает. И потом он же заявляет,
что что-то не делается. Друзья мои, начинать
надо бороться с себя. А теперь вопрос к вам
насчёт борьбы с коррупцией. Я, так сказать,
слышал подобного рода заявления, что, там,
наручники не так одевали, решения суда. А
вот
вы
станете,
дай
Бог,
главой
Антикоррупционного бюро, обратитесь в суд
арестовывать
очередного
Бочковского,
который подозревается в хищениях в особо
крупных
размерах.
И
достаточно
доказательств. Обращаетесь в суд, а суд вам
согласия не даст. По каким причинам – не
знаю. Что вы будете делать? А при этом
Сірий
Мага
Сірий
Мага
Сірий
Бочковский узнаёт об этом: потенциальный
Бочковский – и уже закупил билеты на
самолёт. У вас решения суда нет. Но при
этом вам известно, вы верите в то, что он
коррупционер. Что вы будете делать?
Помахаете ему ручкой в аэропорту или
подвезёте на микроавтобусе к самолёту?
Дуже проста відповідь на ваше запитання. Чи
це стосується директора Антикорупційного
бюро, чи це стосується міністра внутрішніх
справ, чи стосується голови Служби безпеки,
чи генерального прокурора, вони зобов’язані в
своїх діях застосовувати ті інструменти, які
передбачені чинним законодавством. Якщо
якийсь із інструментів є неефективним,
невірним, викривленим, тоді кожен із названих
осіб має прийти до вас: народних депутатів, –
знайти час поспілкуватися з вами і в тому
числі
підтвердивши
своєю
практикою,
попросити вас, аби ви змінили закон, щоби
закон складався із правильних правил, із
правильних конструкцій. І тоді він буде діяти
на користь суспільства. І тоді наступним
разом той же міністр внутрішніх справ чи
голова, чи директор Антикорупційного бюро
буде користуватися вже новим набором
інструментів: більш ефективних і більш дієвих.
Іншого способу немає. Інший спосіб – це шлях
до беззаконня. "Поки у нас влада, ми можемо
робити все". Я думаю, що цей шлях не зовсім
перспективний. І більше того: історія людства
показує, що цей шлях в нікуди.
Пане Миколо...
Я тільки хотів би навести історичний приклад.
Я перепрошую, ну просто...
Один із міністрів в Середньовіччя у Франції
дуже активно проводив закон для того, щоб
ліквідувати змагальність в суді. Змагальність в
Мага
суді була ліквідована. І потім цей чиновник
був притягнутий до відповідальності. І от він
сидів у тюрмі і думав: "Що ж я зробив? Я сам
собі виклав дорогу до тюрми, тому що я вже
перебуваю там, а доступу до адвокатів немає,
мене ніхто не може захистити". Тому роблячи
якісь кроки, відповідаючи на злочинність
сьогодні, завжди треба думати про завтрашній
день і розуміти, що презумпція невинуватості
при невідворотності покарання – вона має
діяти в нашій країні. Лише тоді наша країна
буде цивілізованою.
Пане Миколо, я перепрошую. Мені тут на
пошту "Укрнет" приходить дуже багато листів.
Ви казали про довіру. Три причини, по яким
люди не бачать довіри взагалі до всього
процесу і до його успіху. Перша. Тут стояв
Михайло Саакашвілі, який казав, що взагалі в
уряду, у президента і у Верховної Ради є часу
до червня, максимум. Сказали, що якщо у нас
так
довго
будуть
обирати
голову
Антикорупційного бюро, якщо будуть на
конкурсній основі обирати генерального
прокурора – ми ніколи цей процес не
завершимо. Це перше. Друге. Що у нас
настільки талановиті корупціонери, що вони
давно перемогли всі правоохоронні органи.
Тому ніхто не вірить в те, що буде створене
Антикорупційне бюро і зможе побороти наших
талановитих корупціонерів. І третє, про що
вам хотіли сказати. Це до всіх звертаються.
Кажуть... Я перепрошую: "До тих пір, доки в
Україні суди будуть судити так, як вони
судять, нічого не зробить ніхто: ні Бог, ні цар і
ні герой. І Антикорупційне бюро теж нічого не
може зробити". Чи ви можете сказати, як ви
бачите, як ви переможете цю причину?
Дякую.
Сірий
По-перше, введіть моє прізвище в Інтернеті – і
побачите, що я говорю про судову реформу. А
я можу повторити, що судова реформа
здійснюється не зовсім ефективно. І можна
було би, і бажано би було здійснювати судову
реформу більш активно і мати більш рішучі
результати. Безперечно, коли в судовому
корпусі не відбуваються ті процеси, які
зазвичай відбуваються при здійсненні судової
реформи, тоді би не було тих посилань, які
звучать в цьому залі, що в цьому винні судді.
Вельмишановні, якщо виникла будь-яка
проблема щодо неналежного застосування в
судах якоїсь позиції, то назвіть мені хоч одне
обговорення з фахівцями, чому це виникло.
За останній рік – за останній рік – я мушу
звернути увагу на те, що забули взагалі як
інструмент спілкування. Мене як фахівця із
суду і державного права жодного разу...
Людина, яка 27 років займається судовоправовою реформою, – жодного разу не
запросили поспілкуватися, чому суд не
спрацьовує в тій чи іншій ситуації.
Вельмишановні, відповіді на 99 відсотків
давно вже знайдені. І в тому числі відносно
застосування застави. Дуже простий метод.
Не спрацювала застава. Про що говорить
парламент? "То ми її відмінимо". Та
вельмишановні, відповідь відносно того, як
має працювати застава в належний спосіб,
вже давно дана. Її просто треба прочитати і
правильно реалізовувати. І таких позицій сотні
щодня. Дуже просто і легко все звалити на
корупцію. Набагато складніше... При цьому
інший
шлях
вимагає
професіоналізму.
Набагато складніше приводити в порядок
покроково і систему правосуддя, і систему
правоохоронних органів, і систему роботи
Служби безпеки, і того Антикорупційного
бюро, яке буде створено. Тому що,
безперечно, це не той формат. Але,
вельмишановні, будь-який фрагмент роботи
правоохоронної системи, якщо б ми зараз
торкнулися
чи
порядку
проведення
оперативно-розшукової діяльності, чи порядку
проведення слідства, чи порядку здійснення
судового контролю... Я за декілька хвилин вам
поясню, в чому проблема і чому вона не
реалізовується. Але чомусь українському
політикуму це не дуже цікаво. Я розумію, що
дуже багато інших справ, на які треба
витрачати сили і зусилля. Але я хочу вас
запевнити, що відповіді фахові, професійні
зрозумілі, прості і для вас: політиків, – і для
людей є на більшість проблем, які сьогодні
існують в системі правосуддя і системі
правоохоронній. І насправді останнє. Ось та
картинка розмови, яка відбувається, – це
фактично модель того, з чим зіткнеться
директор Антикорупційного бюро. 50 відсотків
роботи цієї людини буде пов’язано зі
спілкуванням,
з
делегаціями
народних
депутатів і інших представників. Вони будуть
по черзі ходити: так, як вони сьогодні ходять
до генерального прокурора, до міністра
внутрішніх справ і до голови Служби безпеки.
Тобто, безперечно, якщо ми виключаємо
політичні чинники і включаємо професійні, з
довірою, не обливаючи наперед того чи
іншого фахівця певними сумнівами, хоча
сумніви повинні бути, – я думаю, що в
співпраці,
не
в
страху
можна
гори
перевернути. І наша українська нація здатна
це зробити. А фахові правники докладуть
зусиль для того, щоб досягти хорошого успіху
помітного, доброго і ефективного для
Савік Шустер
Березюк
Сірий
Березюк
Сірий
суспільства.
Олег Березюк.
Мені подобається, що ви не боїтеся не бути
популярним. Це вперта риса цікава. Ви
знаєте, ви будете... Ви будете першим
чиновником, який вперше був обраний на
посаду зовсім незвичним інструментом для
нашої держави. Ви вибрані комісією, яка має
моральний авторитет – перше...
Той, кого призначить президент.
Ви вибрані вже як один із двох. Ви вибрані
комісією, яка була напівпрофесійною – так? –
але була професійною, експертною. Ви маєте
цю величезну довіру. З другого боку, ви маєте
абсолютно незріле суспільство, в тому числі
законодавство. Українське законодавство є
справжнє дишло, де можна в Кабміні
заарештувати і де можна на вулиці не
арештувати, коли ти вбиваєш людину. Тому
питання: чи вистачить у вас: особисто у вас –
хребта, стержня, щоб, з одного боку, залучати
інструменти, які є пара-, але легальними, а з
іншого боку, протистояти тим делегаціям, які
будуть до вас ходити в прямий і не прямий
спосіб, знецінювати вас на центральних
засобах масової інформації в прямий і не
прямий
спосіб?
Бо
ви
виглядаєте
компетентною людиною. Але чи ви розумієте,
що політика в Україні одна з найбрудніших і
цинічніших, а ви не зможете її оминути?
Цікава ваша особиста відповідь. Вам
страшно?
Дякую. Насправді я думаю, що ви зрозуміли,
що я трошки зубатий. І насправді я впівсили
веду дискусію, тому що розумію, що якщо всетаки
президенту
сподобається
моя
кандидатура, то майбутньому чиновнику
треба бути трошки стриманим і не
Савік Шустер
Кужель
Савік Шустер
Савік Шустер
включатися, знаєте, впівоберта в політичні
дискусії. Відповідь на ваше питання кожна
людина дає своїм способом життя. Тобто не
потрібно відповідати на ваше запитання.
Подивіться на мій спосіб життя і зробіть для
себе висновок. Я просто-напросто хотів на
цьому
завершити
відповідь
на
ваше
запитання. А з точки зору вже чесності, то на
початку передачі ви дали інформацію про
мене і зазначили, що я зазначив два вузи:
політехнічний і юридичний. Не зовсім вірна
інформація, пане Савік. В Політехнічному
інституті в Києві я дійсно навчався, але
навчався один рік. А потім пішов в армії. А з
армії вже вирішив, що все-таки я піду
юристом. Спочатку хотів бути інженером, бо
захоплювався математикою і фізикою, тому
навчався в Політесі. А потім так сталося, що я
став юристом і тепер мозолю вам очі. І в тому
числі мозолю очі вельмишановним нашим
телеглядачам.
Спасибо, спасибо, спасибо. Я сейчас хочу
Антона
Геращенко
пригласить
к
микрофону, потому что...
Антракт.
Антракт хотите? Ну что же, если готов
канал "112" к коротким новостям: только к
коротким, пожалуйста, – то тогда ваше
желание
будет
исполнено.
Хорошо.
Новости.
(РЕКЛАМА).
Прямой эфир, телеканал "112", "Украина".
У
микрофона
Антон
Геращенко:
"Народный фронт", секретарь комитета
Верховной
Рады
по
вопросам
законодательного
обеспечения
и
правоохранительной деятельности. Я всё
это прочитал, чтобы сказать, что вы
Геращенко
(запис)
Савік Шустер
Геращенко
человек, в общем-то, наделённый сейчас и
властью в том числе. И, значит, вы
сделали громкое заявление в среду, 8-го
апреля.
Эта грязная, циничная кампания, которая
начата
по
заказу
Путина,
Юлии
Владимировны
Тимошенко,
партии
"Свобода", которая обанкротилась на этих
выборах. И я всех прошу и призываю:
объединитесь, пожалуйста, "Блок Юлии
Тимошенко" и "Свобода", с оппозиционным
правительством. С Тимошенко это не в
первый раз: в 2009-м году уже чуть было не
объединились с Януковичем, не создали
коалицию. И вместе из оппозиционного
правительства критикуйте то правительство,
которое пытается вывести страну из кризиса.
Ну, в общем, такое, громкое. Агенты
Кремля Тимошенко и Тягнибок как лидеры.
Аргументы есть, кроме того, что они
критикуют правительство?
Ну я начну немного с другого. Во-первых, я
хочу поздравить всех телезрителей нашей
страны и всех граждан Украины с тем, что
сегодня парламент поставил жирную точку в
многолетней
коррупционной
афёре
правительства Азарова и Януковича: когда
Дмитрию Фирташу и его партнёру Лёвочкину,
Юрию Бойко в 2012-м году постановлением
Кабмина 770 были бесплатно переданы все
газотранспортные системы внутри городов:
так называемые "облгазы Фирташа". Ни
копейки денег они не платили все эти годы.
Напротив,
господин
Фирташ
должен
государству миллиарды гривен. Его азотные
заводы, его химическая империя и так далее.
Сегодня Верховная Рада поставила на
голосование поправку депутата от "Народного
фронта" Дмитрия Ксенджука: поправка номер
213, – по которой поставлен чёткий запрет на
то, чтобы кто-то бесплатно использовал
государственное имущество и имущество,
принадлежащее всему народу Украины. Это
успех. Это поддержали все фракции
Верховной
Рады,
в
том
числе
и
внефракционные депутаты, присутствующие
здесь. Я очень благодарен всем, что мы
наконец-то перешли этот Рубикон и начинаем
наводить порядок в этом вопросе. Что
касается ситуации с обвинениями в адрес
правительства,
премьер-министра,
правительства Яценюка... Напомню, что это
правительство коалиционное. От партии
"Народный фронт" там премьер-министр,
министр внутренних дел Арсен Аваков,
министр
юстиции
Петренко,
министр
Кабинета
Министров:
пан
Онищенко.
Остальные министры представлены "Блоком
Порошенко", один министр представлен
"Самопомощью": Павленко – сельского
аграрного комплекса. И министр экологии и
природных ресурсов из "Блока Юлии
Тимошенко".
Это
коалиционное
правительство. Предыдущее правительство
так же, в котором был вице-премьерминистром первым нынешний глава и спикер
Верховной
Рады,
ставленник
"Блока
Порошенко" Гройсман, – там так же были
представлены министры от разных партий. Я
и партия "Народный фронт" выступаем за
бескомпромиссную борьбу с тем, что мы
сегодня в студии называем коррупцией. Но я
предлагаю следовать правилам Европы:
давайте, если мы кого-то в чём-то обвиняем,
подкреплять это фактами, чтобы эти факты
были аргументированы. Несколько недель
назад Украину всколыхнуло заявление
бывшего главы финансовой инспекции
Гордиенко. Он, потрясая в этой студии
пачками документов, заявлял, что есть 7.4
миллиарда гривен недостатков, всё это
сделал Яценюк и правительство Яценюка.
Уже
за
эти
несколько
недель
все
присутствующие в студии и участники этого
процесса знают, что оказалось, что из этих
7.4 миллиарда львиная доля: больше 90-та
процентов – касалась проверок предыдущих
периодов. И уже само по себе это являлось
манипуляцией. Кроме того, я задал вопрос
официально в финансовую инспекцию, в
каких отчётах, которые упоминал господин
Гордиенко, упоминалась должность премьерминистра и его фамилия: Арсения Яценюка.
Вот ответ Государственной финансовой
инспекции
за
подписью
исполняющего
обязанности Михаила Дыбы. Ни в одном из
этих отчётов, которые, к тому же, в
большинстве своём касались отчётных
периодов
правительств
Тимошенко
и
Азарова, естественно, ни должность, ни
фамилия Яценюка не упоминается. Поэтому
это лишь грязная и циничная манипуляция,
которая выгодна тем лицам, которые за
кулисами стоят во всей этой истории. Кому
выгоден розбрат украинцев? Этот розбрат
выгоден в первую очередь Москве и тем
лицам, которые считают, что они обделены
властью,
что
у
них
недостаточно
возможностей влиять на ситуацию в стране,
которые всегда привыкли к абсолютной
власти, будучи уже несколько раз премьерминистрами, имея прекрасное представление
о том, как непросто быть на этом посту. Я
хочу сказать, что если мы хотим строить
Савік Шустер
Геращенко
новую Украину, то давайте предъявлять
конкретные факты и не манипулировать
грязью.
Хорошо. Объясните мне одно...
Савик, я закончу. Вчера было заседание двух
комитетов, здесь присутствуют члены этих
комитетов. Я задал вопрос господину
Гордиенко. Он выступал в очередной раз и
говорил: "Правительство Яценюка украло.
Правительство
Яценюка
–
хищения...
Правительство Яценюка – убытки". Называет:
"Укрзализныця", "Укрспирт", другие компании.
Я ему задал вопрос: "Почему вы не
называете
фамилии
директоров
этих
предприятий? Почему везде только Яценюк?"
Вот есть, например, депутат Берёза. Если, не
дай Бог, его помощник: один из 31-го –
возьмёт взятку, депутат Берёза об этом даже
не будет знать. Это что, означает, что депутат
Берёза коррупционер? Нет, это означает, что
его помощник коррупционер. Если не будет
доказана его связь с депутатом Берёзой, то
депутат Берёза не коррупционер. Поэтому я
сторонник того, чтобы обвинения были
конкретными. И хочу сказать, что они не
должны быть заангажированными. Вчера два
бывших директора предприятий "Укрпочта" и
"Укрзализныця" пришли в МВД и подали
заявления, публично заявили, что с них
представители
господина
Гордиенко
вымогали деньги: с одного 500 тысяч
долларов, с другого 100 тысяч долларов. Это
официальные
заявления,
они
приняты
следованиями. За написание "правильных"
актов КРУ. Так вот я ещё раз хочу сказать
всей стране, о чём уже неоднократно
заявлялось: что господин Гордиенко был
отстранён по инициативе премьер-министра
Савік Шустер
Гузир (запис)
именно за то, что он не выполнял свои
прямые
обязанности.
Премьер-министр
требовал от него делать жёсткие проверки и
давать результаты, находить коррупционеров
и наказывать их. Вместо этого господин
Гордиенко делал всё для того, чтобы эти
коррупционеры покрывались. Я хочу также
сказать... Сегодня господин Добродомов
говорил: "Почему Гордиенко проверяет
комиссия
Кабинета
Министров?"
Мы
подискутировали
с
господином
Добродомовым. Он подтвердит. Премьерминистр обратился сразу же, буквально на
следующий день после заявления Гордиенко,
к генеральному прокурору: "Пожалуйста,
проверьте все эти заявления и дайте оценку.
Если премьер-министр виновен – пожалуйста,
привлекайте его к уголовной ответственности.
Если он невиновен, тогда, пожалуйста,
заберите свои слова обратно". Если мы
строим европейское государство, давайте
руководствоваться фактами, законами и
доказательствами. Спасибо.
Так. Значит, и на этом заседании двух
комитетов, о котором вы только что
говорили,
первый
заместитель
генерального прокурора Владимир Гузир –
вот он сказал следующее.
По окремих епізодах, викладених у заяві
колишнього голови Державної фінансової
інспекції, відкрито 12 проваджень. Відповідно
до
інформації,
наданою
Державною
фінансовою інспекцією за результатами
ревізії, що досліджувалася із 1-го березня по
31-ше
грудня
2014-го
року,
на
вищезазначених підприємствах, які зараз
звучали, вже виявлено порушення: це вже
дані слідства, – що призвели до втрат на
Савік Шустер
Геращенко
Савік Шустер
Геращенко
Савік Шустер
Геращенко
Савік Шустер
Береза
Геращенко
загальну суму майже 685 мільйонів.
Значит, во-первых, нет дыма без огня. Вовторых: Гордиенко – агент Кремля?
Гордиенко – я думаю, тот человек, которого
использует определённая группа влияния для
того, чтобы столкнуть лбами президента,
правительство, фракции коалиции. Кому это
выгодно, я уже сказал.
Кому?
Путину и тем силам в Украине, которые
считают, что они обделены доступом к
власти.
А какие это силы?
Я вчера сказал. Я считаю, что это "Блок
Тимошенко" и партия "Свобода".
Пожалуйста.
Господин Геращенко, у меня два вопроса.
Вопрос номер один. Скажите, пожалуйста:
считаете ли вы, что я являюсь агентом
Кремля? И второй вопрос сразу после
первого задаю. Я считаю, что если господин
Гордиенко скажет "дважды два – четыре", то с
этим спорить не обязательно, с этим можно
согласиться. Более того, я считаю, что
господин Гордиенко не является ангелом. Это
сто процентов. Но если он предоставляет нам
факты, документы, то мне кажется абсурдным
не проверить эти данные и либо же
подтвердить его слова, либо оправдать
премьер-министра. Соответственно: как вы
считаете, правильно ли создание такой
комиссии, или же группы, которая либо
подтвердит слова Гордиенко, либо оправдает
премьера? Напоминаю: агент Кремля и
следственная комиссия. Пожалуйста.
Значит, по поводу вас у меня претензий нету,
господин Берёза. А вообще хочу задать вам
один вопрос. Борислав, прошло три недели с
Береза
Геращенко
Береза
Геращенко
Береза
Геращенко
Береза
Геращенко
Береза
Геращенко
Береза
Геращенко
Береза
Геращенко
момента заявления Гордиенко. Вы член
комитета по борьбе с коррупцией. Давайте
начистоту, искренне: вы хотя бы один из
отчётов, о которых говорил Гордиенко:
"Укрзализныця", "Укрспирт"...
Смотрел
по
"Укрпочте",
"Укрпочту"
исследовал.
Следующий вопрос. Какого периода касался
этот отчёт?
А вот сейчас по "Укрпочте" это интересно.
Ну скажите, пожалуйста, какого периода.
Действительно, 13-14-й год, два года: и 13-й,
и 14-й.
По какой месяц?
Березень – декабрь, там чётко.
Хорошо. Так вот я хочу сказать: когда
Гордиенко заявлял о 7.4 миллиарда гривен,
вы подтверждаете, что большая часть этой
суммы касалась периода 2013-2014-х годов?
Там нету разбивки.
Вы согласны?
Я подтверждаю. Действительно, часть сумм...
Значительная часть. И большая часть.
Это покажет следствие. Часть сумм хищений
действительно были во времена Азарова, а
часть сумм – во времена Яценюка.
Тогда у меня прямой вопрос: зачем господину
Гордиенко было врать? Сказал бы, что есть
сумма таких-то нарушений за времена
правительства
Яценюка.
Зачем
было
увеличивать эту сумму в 7 или сколько-то,
там, раз? Это начало начато с неправды. А
раз начато с неправды, тогда вопрос: кому
это выгодно? Надо было говорить господину
Гордиенко:
"Вот
есть
конкретное
предприятие, вот есть поручение премьерминистра мне, я его, там, записал на
аудиоплёнку, потому что мне поручили так
Береза
Геращенко
Добродомов
Геращенко
Добродомов
увеличить, так уменьшить..." Этого нет. И
вчера во время заседания комиссии и вы, и
господин Добродомов были свидетелями:
когда ему задали вопрос: "А есть в этих
отчётах
прямые
обвинения
премьерминистра?" – он сказал: "Нет".
Он сказал "нет", я подтверждаю. Но для того,
чтобы полностью обелить имя премьерминистра, разве не разумно будет создать эту
комиссию?
Вы знаете, когда Моника Левински выступила
с обвинением против Клинтона и она,
извините, достала платье с определёнными
следами... Извините, когда выходят и на всю
страну заявляют, что виноват премьерминистр, а потом вы сами подтверждаете, что
господин Гордиенко на прямой вопрос, где
конкретные факты, говорит "их нет", –
извините, тогда без платья со следами,
пожалуйста, не выходите на публику и не
бередите народ.
Два важливих моменти щодо фактів. Ви
просто згадали моє прізвище. Я дійсно
підтверджую, що вчора це було сказано.
Спасибо.
Правда, пан Гордієнко ще продовжив про те,
що назначалися керівники по зв’язках
родинних чи зв’язках із походження. Ну
кумівством це називається по-іншому. Я не
перебивав вас, Антон. У мене питання до усіх
присутніх зараз у студії і до телеглядачів.
Скажіть, будь ласка: якщо людина вкрала 5
тисяч гривень і її заарештували, довели її
вину, вона сяде у тюрму?.. От учора заступник
генпрокурора сказав, що слідство вже
підтвердило – ви це тільки що почули – про
685 мільйонів. Я не кажу зараз цифри: 7
мільярдів, 600 мільйонів, 60 мільйонів...
Питання, як правильно сказав Савік зараз:
диму без вогню не буває. І те, що там буде
підтверджена крадіжка, – це однозначно.
Питання у нас системне: безвідповідальність.
У нас не несуть за це відповідальність. А я ще
вам нагадаю. Тому що постійно уникають
відповіді на це питання, у тому числі, Антон, і
ви. Я нагадаю вам заяви не тільки Гордієнка,
а й міністрів, які виходили з уряду. Я нагадаю
вам заяву відстороненого міністра охорони
здоров’я Олега Мусія, який вийшов і чітко
сказав: це зафіксовано – про те, що йому були
нав’язані заступники із партійного оточення
прем’єр-міністра. Оце називається корупцією,
а скоріше це називається мафією. Я потім
поясню чому. Які узяли тендери на закупівлю
ліків: це одвічна корупційна складова у
системі охорони здоров’я – і там відбувається
корупція. Жодний правоохоронний орган
навіть вухом не повів на заяву міністра,
котрий виходить з уряду і робить ту
голослівну заяву. Я вам скажу далі. Ні
прем’єр-міністр, ні заступники, про яких він
говорив, не подали до суду за наклеп, вони це
не спростовували. Нагадаю вам заяву
Скосара: народного депутата, який пройшов
по квоті "Фронту змін", по особистій квоті пана
Яценюка у список у 12-му році. Так от коли він
привселюдно так само дав звинувачення про
те, що він давав 6 мільйонів доларів хабара, і
називав це прізвище, він пройшов детектор
брехні. Так от на коментар журналістів як
відреагує Арсеній Петрович Яценюк? І чи
готовий він пройти детектор брехні? Арсеній
Петрович сказав – я готовий вам цей запис
дати, – що він готовий пройти детектор
брехні, щоб зняти усі ці звинувачення. Це
було 8 місяців тому. Правоохоронні органи не
Геращенко
Добродомов
звернули увагу на таку заяву народного
депутата. А політична корупція із цього
починається у цій країні. І прем’єр-міністр,
безперечно, жодного детектора брехні не
пройшов. Ви розумієте, Антон, про що йде
мова? Я хочу повернутися до важливого
моменту: це резонансне звинувачення.
Питання "хто винен і на скільки років буде
сидіти" буде вирішувати суд, і працюватимуть
слідчі. Але багато фактів, про які ми
говорили... Жоден чиновник не посаджений.
Це означає, що за рік в Україні або не було
корупції, або не працює правоохоронна
система. Я правильно розумію? Є тільки або
одна відповідь, або друга. Третьої відповіді
немає. Я прихильник і готовий довести, що
відповідь
перша:
у
нас
не
працює
правоохоронна система. Саме тому депутати,
у тому числі нашого антикорупційного
комітету... А ми лише 4-й місяць у Верховній
Раді, ми хочемо працювати по-новому, ми
наполягали на створенні слідчої комісії, ми
погодились на створення робочої групи. Ми
прийшли сьогодні у парламент із розумінням
того, що це буде виставлено. Я хочу, щоб усі
знали, що вчора на раді коаліції – і це
підтвердить пан Олег, який був присутній на
цій раді, – було домовлено, що сьогодні це
питання буде поставлено на розгляд
парламенту. Обіцяли, давали слово. Сьогодні
це питання не було поставлено у Верховній
Раді.
Ви
знаєте,
із
наперсточниками
неможливо розмовляти: ти завжди програєш.
Кого вы называете напёрсточником? Вы
называете напёрсточниками руководство
Верховной Рады?
Я називаю наперсточниками тих людей, хто
обманює, хто не дотримує свого слова, хто не
Геращенко
Добродомов
Геращенко
Добродомов
Геращенко
показує результат, хто махлює. Знаєте такий
вираз: "махлювання"? Так от сьогодні у нас
відбувається махлювання і ілюзія боротьби із
корупцією. Чому це питання піднімається у
кожному ефірі? Та не тому, що це хочеться чи
не хочеться Путіну. Перестаньте прикривати
крадіжки Путіним. Ви знаєте, коли я працював
журналістом багато років, і у часи Януковича
коли ми по телевізору показували ті тотальні
розкрадання, по яких нинішня правоохоронна
система
досі
не
посадила
жодного
чиновника... У нас є усі відеодокази, усі
відеоматеріали. Ми за вас зробили роботу, як
правильно сказав Шабунін. Жодного не
посадили. І я знаю, чому не посадили і за
скільки не посадили. Розумієте? Так от тоді
казали, як тільки ми виходили на телеекран: а
це були 2-3 телеканали, які мали сміливість
це робити, – так от тоді нам казали, що ми
працюємо на партію Регіонів. Я вам
абсолютно серйозно говорю. Тепер партії
Регіонів нема, тепер у нас є хтось новий. Тому
давайте ми поставимо питання ще раз чітко.
Відповісте мені на питання, у нас не працює
правоохоронна система чи у нас поборена
корупція? Немає третьої відповіді. Що не
працює?
Значит, у нас не работают как должно все три
института
власти:
законодательная,
исполнительная и судебная.
А нам ви не даєте працювати.
А нам, господин Добродомов, вместе с вами и
вместе с остальными 419-ю депутатами
Верховной Рады предстоит разгребать все
эти авгиевы конюшни.
Ми хочемо.
И мы это сделаем. Теперь относительно
вашего длинного спича. Начнём с заявления
Соболєв
Геращенко
Добродомов
Геращенко
Добродомов
Геращенко
бывшего министра здравоохранения Мусия.
Когда он был министром, я думаю, вы тоже
помните, какое было огромное количество
заявлений организаций, защищающих права
заболевших: что не проводятся конкурсы, не
покупаются лекарства, люди остаются без
лекарств... В конечном итоге премьерминистр был вынужден отстранить этого
человека от должности по той причине, что не
были выполнены... У меня просьба есть.
Давайте, когда я буду выступать, вы не
будете создавать фон.
Я не до вас звертаюсь. У мене до вас питань
немає.
Значит, это первое. Второе: заявил господин
Мусий, который сейчас народный депутат, что
что-то с ним было не так. Он народный
депутат. У него есть права выступать с любой
трибуны, у него есть права получать любую
информацию государства, в том числе
секретную. Почему он дальше не добивается
справедливости? Может быть, ему это просто
не надо.
Він подав до суду і виграв. Пане Антон, я
перепрошую, не передьоргуйте. Він подав до
суду за незаконне відсторонення і виграв цей
суд, і ви це чудово знаєте.
Значит, я не слежу за карьерой господина
Мусия в дальнейшем. Я знаю, что он
народный депутат. Я хочу продолжить
дальше. Вы говорите о том, что Мусию
навязывали заместителей. Вот сегодня вы
упоминали
первого
замминистра
здравоохранения: госпожу Павленко. Она
замминистра министра Квиташвили. По чьей
квоте этот человек министр?
Я не знаю, по чиїй квоті.
"Блока Порошенко", в котором вы находитесь.
Добродомов
Геращенко
Добродомов
Поэтому,
значит,
вы
тоже
несёте
ответственность за события в данном
министерстве. Поэтому вы не только должны
критиковать – вы должны за это тоже нести
ответственность, как и я несу ответственность
за то, что я проголосовал за это
правительство. И давайте вместе нести
ответственность за те ошибки, которые там
есть. Я хочу сказать, что я завтра же вместе с
вами обращусь к генеральному прокурору и
министру внутренних дел с предложением
реагировать на данную ситуацию: или
выносить протокол о коррупции, или
предлагать
отстранять
её
от
своей
деятельности, пока она или не снимет свой
адвокатский статус и предпринимательство.
Вона ж не порушувала закон. Ви розумієте, її
не можна лишати вже на посаді.
Ну так прекрасно. Обратимся вместе
к вашему министру Квиташвили от "Блока
Порошенко" с предложением её уволить.
Прямо завтра в 10 утра. Договорились?
Я перепрошую, Державна фіскальна служба –
ви це чудово знаєте... Я люблю говорити
фактами. Державна фіскальна служба – був
керівник Білоус. Він не мав права призначати
своїх заступників. Це відомий факт. Тому що
це право йому зверху... Тобто йому
призначили головного митника і головного по
податковій поліції. Чим це закінчилось? Це
закінчувалось постійними чварами між ними. І
ніякого впливу на призначення голова не мав.
Ви знаєте, що це називається "система". От
тут сидить Олег Березюк. Мені дуже
сподобалося, як він у парламенті колись
сказав: "Подивіться, як опирається система".
Я прийшов у Верховну Раду... Не тільки я – і
Береза, і багато інших депутатів для того, щоб
Кужель
Геращенко
Кужель
Геращенко
Соболєв
Кужель
Геращенко
Савік Шустер
Кужель
Савік Шустер
Іллєнко
Кужель
Іллєнко
цю систему зламати. А знаєте, хто її перший
зламав? Ви знаєте, де і коли її зламали. Ї
зламав народ України. І наша задача – не
дати їй можливість відновитися. А у мене таке
враження, що вона відновлюється і мутує.
Розумієте, у чому проблема?
Он не знает, он там не был. Вы про "майдан",
наверное?
Я прошу прощения, госпожа Кужель... Мало
того, что вы сейчас нагло лжёте, – я хочу вам
напомнить, что я тот человек, у которого дома
господин Кернес организовывал обыски в
январе прошлого года.
Вы человек?
И я сейчас являюсь свидетелем.
Расскажите, как вы работали у Кернеса. И для
чего вы работали у Кернеса.
Вы работали у Кернеса, а я стояла на
"майдане". А когда вы пришли к власти...
...возьми власть и наведи порядок. Если надо
посмотреть
эту
видеозапись,
её
все
желающие могут увидеть в "Ютубе". Поэтому,
пожалуйста, не надо.
Только не все вместе.
Не говорите. Вы говномётчик.
Юрий Ильенко.
Я пам’ятаю дуже добре пана Мусія на
"майдані". Ми із різних партій, але я дуже
добре пам’ятаю, що пан Мусій – це та
людина, яка організовувала всю медичну
службу "майдану". Це був справжній
сподвижник, який зміг організувати абсолютно
унікальну ситуацію. Цього пана я на "майдані"
не бачив жодного разу.
Жодного.
І зараз тут повчає він нас про боротьбу із
корупцією. Я хочу сказати: цей пан
задекларував у своїй декларації, що він жив
рік на 500 гривень у місяць. Мені дуже цікаво,
як ця людина після цього може виходити і
казати: "Вас я поки що не звинувачую. Вас я
вже назвав агентом Кремля, ви мені
подобаєтесь, ви мені не подобаєтесь..." Ви
знаєте,
будь-яка
ситуація
повинна
розглядатися у комплексі. Ми маємо чітко
розуміти, що якщо уряд і його захисники
вважають, що у них все добре, вони святі,
вони нічого не порушили, корупції немає у
них, то вони мали б бути першими, які б
вийшли і сказали до українського народу, що
"ми готові після того, як прозвучали такі
звинувачення із таких трибун, від таких
людей, – ми готові зразу... Хочете ТСК –
робимо ТСК. Хочете організовувати будь-які
інші робочі групи – організовуємо робочі
групи". Бо це їх інтерес: зняти із себе
звинувачення. А що ми бачимо зараз? "ТСК
не ефективна, тому що ні одна ТСК не була
ефективна". А скажіть: а коли у нас у такому
тоні був колись ефективний уряд в Україні,
ефективний парламент? У нас усе було
неефективним. Може, колись почнемо робити
ефективне? Можливо, це якраз і буде
початок? Ви знаєте, можливо, ми все-таки
маємо розуміти, що це не просто уряд, а це
уряд, який прийшов після "майдану", який
прийшов на гаслах "майдану", який прийшов
на виборчих обіцянках дуже серйозних. І коли
звучать такі звинувачення, то має бути якась
реакція, а не лозунги у стилі "не надо
раскачивать лодку". Я, до речі, хочу сказати,
що це дуже добре Путін використовував, коли
були мітинги у Москві. Він казав "не надо
раскачивать лодку", а люди переробили: "Не
надо раскачивать лодку: нашу крысу тошнит".
Так от щось схоже тут зараз відбувається. А
Геращенко
Іллєнко
Геращенко
Іллєнко
друге – це звинувачення в агентурі Кремля. Я
навіть не хочу це обговорювати, тому що це
смішно і це абсолютний брєд. Але просто
цікава річ: люди добрі, скажіть мені, будь
ласка: хто агент Кремля? Це той, хто, багато
чим ризикуючи, багато чим... Я не кажу про
себе, Господи. От я кажу в тому числі про тих
людей, які не бояться виступати і говорити
про це... Хто, багато чим ризикуючи, йде і
говорить про факти корупції, вимагає їх
розслідування, чи той, хто мародерствує у
знекровленій війною країною? От хто агент
Путіна у цій ситуації? Хто агент Путіна: той,
хто вимагає сьогодні розслідувань, чи той, хто
за рік не посадив ні одного "регіонала", не
посадив ні одного...
Это вы о генпрокуроре Махницком говорите?
Слухайте, я вам про Махніцького можу
розказати багато. Я вам лише хочу сказати:
ви розкажіть про пана Авакова і про звіт Ради
Європи, який сказав, що Міністерство
внутрішніх справ блокувало розслідування
вбивств на "майдані".
А кто был членами этой комиссии, вы знаете?
Назначенные Януковичем.
Там теж усі агенти Кремля, ми це розуміємо.
Рада Європи – це теж агенти Кремля.
Швейцарська прокуратура, яка звинувачує у
хабарі Мартиненка на 30 мільйонів франків, –
це агенти Кремля. Я розумію: усі, хто критикує
уряд, – це усе агенти Кремля. У вас інших
аргументів немає. Так я просто хотів би
сказати одну річ наостанок. Шановні друзі,
нарешті після "майдану" ми маємо почати із
чистого листа. Ми не маємо робити ні для кого
виключень. Я вважаю, що цей уряд, якщо він
вважає, що він чесний, сам повинен ініціювати
усі перевірки. Бо ситуація, коли уряд, який
Геращенко
Іллєнко
Геращенко
Іллєнко
Геращенко
Іллєнко
Геращенко
звинуватили у корупції, перевіряє комісія
уряду і каже, що все чесно... Ну слухайте, нас
за ідіотів взагалі вважають. Чи як це взагалі
розуміти? Мені здається, друзі, сьогодні у
парламенті ми побачили... Вчора були
засідання комітетів, комітети прийняли два
різних рішення. Але хоча б якесь сьогодні
розглядалося у парламенті? Ні. Більше того,
сьогодні взагалі був цинізм: коли казали: "А
давайте ми завтра зробимо вихідний день у
парламенті, тому що тут у парламенті усі такі
віруючі люди, а завтра Страсна п’ятниця, і не
можна працювати". Ну не парламент, а просто
монастир зібрався. Так от цікаво, що не
робилося це тільки із однієї причини: тому що
завтра день запитань до уряду. І не хотіли
завтра на фоні того, що увесь тиждень
відбувається,
щоби
уряд
прийшов
у
парламент. А це – треба, щоб завтра було. І
завтра ми будемо задавати питання. Ми
сподіваємося, що буде прем’єр-міністр і він
буде на них відповідати. Дякую вам за увагу,
шановні.
У меня вопрос к господину Ильенко. Скажите,
пожалуйста: вы доверяете генеральному
прокурору Шокину? Вы за него голосовали?
Я за нього голосував.
Вы ему доверяете?
Я довіряю тим конкретним питанням, які...
Так доверяете? Да или нет? Простой вопрос.
Давайте так: я можу сказати, що ті кроки, які
вживаються, – вони відчуваються, але це
далеко не все, що треба зробити. Тому я на
це питання зараз не можу дати ствердну
відповідь.
Вам известно, что Арсений Яценюк обратился
публично и письменно к генеральному
прокурору с просьбой проверить и дать
Іллєнко
Геращенко
Іллєнко
Геращенко
Іллєнко
Геращенко
Іллєнко
Геращенко
Іллєнко
Геращенко
Іллєнко
Геращенко
оценку всем заявлениям Гордиенко на
следующий день после этих заявлений?
Добре. Я знаю про це.
Тогда у меня вопрос: это свидетельствует о
том, что премьер-министр хочет честного
разбирательства?
Добре. Але чому тоді фракція прем’єрміністра у парламенті блокує питання
створення слідчої комісії?
У меня вопрос: ставился вопрос на
голосование?
А ви вчора не приходили на комітети і не
зривали комітети, не блокували їхню роботу?
Вы гораздо опытнее меня как депутат
Верховной Рады. Вы гораздо дольше меня
депутат и, может быть, ещё больше будете,
до конца жизни. У меня вопрос: кто принимает
решение
о
создании
тимчасовой
следственной комиссии? Комитет Верховной
Рады или Верховная Рада целиком?
Верховна Рада.
У меня вопрос: был поставлен вопрос на
голосование в Верховной Раде о создании?
Не був. Тому що ви його блокуєте.
Рассказываю...
Так от я хотів би сказати: знаєте, припиніть,
будь ласка, маніпуляції на тему, що "немає
підпису прем’єр-міністра під документами –
значить, він не винен" або "прем’єр-міністр
звернувся". Ви знаєте, який був головний
аргумент
підсудних
на
Нюрнберзькому
трибуналі? Вони казали: "А де хоч один
документ із підписом, що організований хоч
один концтабір? От де хоч один документ, де
хоч щось було не так? Де хоч один документ,
де були розстріли?" Оце аргументи? Ви
вважаєте, що це правильно?
Я отвечу – и на этом мы дискуссию закончим,
Іллєнко
Геращенко
Іллєнко
Зісельс
Савік Шустер
Зісельс
господин Ильенко.
Ми з вами не дискутуємо.
Когда будет поставлен вопрос о голосовании
за
создание
тимчасовой
следственной
комиссии правительства Яценюка, вицепремьера
Гройсмана,
депутатов
от
"Свободы", депутатов от "Блока Порошенко",
депутатов от "Блока Тимошенко", проголосую
за создание такой комиссии, чтобы были
проведены все действия, начиная с создания
правительства 1-го марта. Со всеми
министрами: и от "Свободы", и от других
партий.
И
это
будет
правильно
и
справедливо. Спасибо.
А ми підтримуємо це, ми хочемо цих
розслідувань.
Я перепрошую, панове. Я не працював
жодного дня ані у парламенті, ані в уряді. Усе
своє життя: довге життя – я провів у
громадянському суспільстві, починаючи із
початку 70-х років, коли ще навіть терміну
такого не було: "громадянське суспільство". У
мене довге життя і хороша пам’ять. Що
згубило "помаранчевих"? Ось такі чвари. Ось
такі чвари згубили уряд і парламент, коли
була "помаранчева" влада, після 2004-го року,
після першого "майдану". Невже ви цього не
пам’ятаєте? Пане Соболєв, ви тоді були. І,
пані Кужель, ви тоді були. Як це можна? Я не
кажу, що не треба розслідувати. Все треба
розслідувати, все треба перевіряти. Але
політизувати це, виносити це все на гору і
укоряти один одного...
Да. Это скорее к Сергею Соболеву вопрос.
Тоді: у 2004-му і 2005-му – не було війни.
Тепер є війна. І треба більш ретельно
відноситися до цього. Але давайте усі
заспокойтеся. Бо у мене вже виникає таке
Соболєв
відчуття... не тільки дежа-вю, а й, як казав
Шекспір, "чума на обидва ваші дома".
Знаєте, ви привели чудовий приклад стосовно
чвар і усього іншого. А я зараз приведу інший
приклад. Він теж не дуже далеко в історії і
характеризує, що все-таки є ключовим у
боротьбі із корупцією. Я навмисне не виступав
під час першої частини. Я хотів послухати
новообраних депутатів, їх враження від того,
що відбувається. І, ви знаєте, до честі я
повинен сказати, що коли ми сьогодні разом із
абсолютною більшістю тих депутатів, які
вперше
обрані,
не
дали
можливість
спаплюжити
ідею
розформування
прокуратури, не дали можливість буквально
по кожному питанню обійти і сказати: "Та
нічого не змінилося", – а ті самі люди
пересідають із одних кабінетів у інші, так от я
для себе виніс один приклад. Знаєте, що
ключове у будь-якому питанні? Як це
парадоксально, це гласність. Я приведу один
дуже короткий приклад. Коли на початку
минулого століття у Сполучених Штатах
Америки ключова зараза: така як "Ку-клуксклан" – проникла в усі спори суспільства... Я
приведу жахливу цифру: майже кожен 10-й
дорослий американець, як виявилось потім,
був членом таємної організації "Ку-клуксклан". Особливо на півдні. Що тільки не
робили: викидали мільярди доларів: те, що
сьогодні є сотнями мільярдів, – створювали
спеціальні підрозділи, спеціальні поліції,
створювали спеціальну нацгвардію, яка
повинна була розслідувати усі факти "Куклукс-клана"... Нічого не могли зробити. У
кінцевому варіанті – знаєте, хто поборов "Куклукс-клан"? Два журналісти, які змогли
проникнути в офіс старшого магістра і дістати
усі списки губернаторів, начальників поліції,
сенаторів, вищого керівництва і надрукувати
це все в одній із найвідоміших газет
Сполучених Штатів Америки. Після цього
кожен громадянин дивився на щойно
обраного сенатора, на щойно обраного
прокурора,
щойно
обраного
місцевого
депутата і розумів, наскільки ця тотальна,
страшна ситуація проникла у суспільство. Так
от гласність – це є найключовіший принцип.
Ніхто цих журналістів не звинуватив у тому,
що вони агенти Владіміра Ілліча Леніна чи
агенти ще якоїсь держави. Це дозволило
очиститись від найстрашнішої зарази, яка у
той час панувала в США. От на мій погляд,
найстрашніша зараза: корупція – буде
очищена лише тоді, коли такі, як Добродомов,
як інші журналісти, будуть приходити і
заявляти: "У мене є такі-то факти". І після
цього
будь-яка
спроба
уникнути
відповідальності
буде
неможлива.
Домовитись за гроші тільки тому, що це твій
прокурор, тільки тому, що це твій знайомий,
не вийде. І знаєте, у кожного в житті є своє
маленьке випробування. Я ніколи не забуду
свій день на іспитах у педагогічному училищі,
куди я прийшов після армії, після роботи на
заводі. Я прийшов на іспит. Знаєте, що мені
перше
принесли?
Залікові
книжки
із
конвертом. Такий іспит є у кожної людини у
житті. Я міг узяти цей конверт і далі рухатися
по життю точно у такій же системі координат,
яка вибудовувалась за Радянського Союзу,
яка
перекочувала
із
парткерівництвом,
профспілковими, комсомольськими діячами у
незалежну Україну, і далі рухатись по цій же
самій системі. Я сказав: "Ні". Ця група здавала
мені іспит чотири рази, поки кожен із них не
відповідав хоча б на "трійку" на усі запитання.
Усі інші дев’ять груп, які прийшли здавати,
знали: такі варіанти не пройдуть. Оце перший
принцип, який повинен бути, коли ти
приходиш на посаду. І коли сьогодні, після
того, як парламент 3 місяці боровся за те,
щоб навести порядок у державній компанії
"Укртранснафта", відсторонивши олігарха
Коломойського від управління цією компанією,
я тепер розумію: та олігарх Коломойський –
це свята людина. Кого поставили на
керівництво
"Укртранснафти"?
Перше:
людину, яка працювала у "Брінфорді". Це пан
Жванія і пан другий, який сидить у вашій
фракції. Це людина, останнє місце роботи
якої – вдумайтесь – голова наглядової ради
Луганського патронного заводу. Це той завод,
який на блюдечку передали Російській
Федерації. Вона весь його вивезла до
останнього у Російську Федерацію. Власники
не
додумалися
зіпсувати
обладнання,
підірвати принаймні цей завод для того, щоб
він не дістався ворогу. І ви після цього будете
казати про агентів Кремля? Ця людина сіла
сьогодні у цей кабінет і управляє державною
компанією "Укртранснафта". Що змінилося?
Одні олігархи сіли у крісла інших олігархів. І
ви після цього будете мені розказувати про
"руку Москви"? Ви знаєте, що найстрашніше є
завжди під час кожної революції? Є ті, хто
борються на площах, а є ті, хто вичікують,
сидять у кабінетах, домовляються, приходять
потім до влади, – і нічого не змінюється. От на
мій погляд, повинен колись у державі
наступити момент істини. І коли мені кажуть
про люстрацію, і я чую цифру: що,
виявляється, люстровано 400 чоловік із
сотень тисяч чиновників, – я розумію... Є дуже
багато чесних чиновників. Я приведу лише
один приклад. Ми вчора на комітеті по
правосуддю розглядали позбавлення права і
фактично дачу згоди на можливий арешт
одного із суддів міста Києва, який виносив, як
тепер уже зрозуміло, абсолютно неправосудні
– і це підтверджено рішеннями інших суддів –
рішення стосовно затримання, арештів на
десятки суток активістів "майдану". Їх
звинувачували
у
чому
завгодно.
Ви
пам’ятаєте, як це було. І от ця суддя – не хочу
називати її прізвище, її прізвище буде у
парламенті розглядатися – на пряме
запитання: "Розкажіть обставини справи", – не
встала, не розплакалась і не сказала: "Ви
знаєте, я смалодушнічала. Да, мені давали
вказівки із адміністрації, із прокуратури,
лякали мене. Да, вибачте мене. Я сама подаю
у відставку". Ні, вона принесла цілий талмуд
доказів,
кожен
із
яких
розсипався
моментально, тут же. І пробувала доводити,
що, виявляється, вона діяла згідно із законом,
роблячи такі речі. Більше того, вона казала:
"Система така". А я тут же згадую кожного
суддю міста Запоріжжя, яким після розгону
запорізького "майдану" кинули 46 справ.
Знаєте,
яке
найстрашніше
було
застереження?
Це
можливість
людині
перебувати під домашнім арештом із 9-ї
вечора до 7-ї ранку. Не можна казати, що усі
мазані одним миром. Є і чесні судді, є і чесні
прокурори. І коли ви питаєте: "Ви довіряєте
прокурору чи ні?.." Я теж голосував за цього
прокурора, але я знаю одне: я не можу йому
довіряти або не довіряти. Я оцінюю діяльність
кожної людини по конкретних справах. І коли,
знову-таки, я знаю, що, на жаль, на всю країну
сьогодні передана лише одна справа у суд по
незаконному розгону і застосуванню сили
проти "майдану"... Це у Запорізькій області.
Мені усе інше байдуже. Людина зробила свою
справу, передала це у суд. Правда, кінці у
воду поставили, бо губернатор, який
обвинувачується і проходить ключовим
обвинувачуваним,
якось
при
дивних
обставинах покінчив життя самогубством.
Причому
при
першому
ж
слідчому
експерименті виявилося, що він навіть рукою
не міг дотягнутися до цієї рушниці. Коли цих
аргументів не вистачило, знайшли ложку,
якою він нажав на спусковий крючок,
виявляється. І кінці у воду, думаєте? Не
вийде. Тому я вважаю, що у країні повинен
діяти один принцип незалежно ні від чого. А
стосовно пана Гордієнка, якого я не знаю,
якого я побачив вперше в житті тільки на
вашій програмі, я можу сказати тільки дві речі.
Мене дивує одне: хто поставив пана
Гордієнка? Добродомов, Береза або хтось
інший? Його призначив уряд. Знаєте, яке
завдання Гордієнка? Це інспекція, яка
повинна виявляти факти і класти ці факти на
стіл уряду. Я подивився звіт. Та таких фактів
не те що сотні – тисячі були покладені. Суми
йдуть: 1 мільйон, 10 мільйонів, 50 мільйонів...
Я, наприклад, не звинувачую прем’єраміністра Яценюка у цьому. У мене питання
тільки одне. Коли мені кладуть на стіл питання
стосовно
"Енергоатому",
"Укрзалізниці",
"Укрпошти", будь-якого іншого підприємства,
що я повинен зробити у цій ситуації? Та
перше, що я повинен зробити після першого ж
місяця роботи, – це викликати таких
керівників, які затверджуються рішеннями
уряду, негайно відстороняти, передавати
матеріали у прокуратуру. Ви подивіться, що у
Добродомов
Соболєв
нас відбувається. У нас перший же обшук у
одного із керівників "Укрзалізниці" – знаходять
мільйони гривень, мільйони в доларах... І
нічого, він далі працює.
В ванной.
А після цього кажуть, у нас погані суди, у нас
ще щось погане... Як така людина взагалі
може далі працювати і бути невідстороненою?
Друге питання у мене виникає. Скажіть, будь
ласка: а як можна було фінінспекцію за
відсутності рахункової палати, тотальної
деморалізації органів прокуратури, міліції... Я
уявляю, із чим зіштовхується Аваков, коли
треба працювати зі старими кадрами міліції.
Взяти припинити фінансування фінансової
інспекції тільки тому, що перші приклади, які
почали лягати на стіл, стосувалися тих же
самих
держмонополій.
Вони
не
держмонополії, не керівників наказують, а
припиняють фінансування держінспекції. І
тепер
останнє,
саме
головне.
Коли
приносяться
усі
акти,
людина
відсторонюється від роботи. Люди, або я
чогось не розумію... Навіщо тоді наймати
фінінспектора? Ну не подобається вам
Гордієнко, ви бачите, що він не справляється
місяць, два, три, чотири, п’ять, шість...
одинадцять,
дванадцять,
чотирнадцять,
п’ятнадцять місяців, – ну що повинен зробити
одразу керівник? Негайне відсторонення після
першого ж місяця, якщо ви бачите, що він не
справляється. Призначення іншого керівника
фінінспекції. Для цього нічого не треба. Далі
ви бачите, працює людина чи ні. Тому мене у
даній ситуації абсолютно чітко не цікавить, як
далі там буде розвиватися стосовно
конкретних міністрів, прем’єра або чогось. От
зараз момент істини: або уряд разом із
парламентом... Я теж, до речі, вчора
наполягав на створенні саме парламентської
комісії, бо я знав, що у цей момент відбулося
засідання ключового комітету, який вперше за
всю історію усіх парламентів проголосував за
те, щоб підтримати внесення у парламент
закону про слідчі комісії. Я знав, чим це далі
буде закінчуватися. Далі у комісії є право
допиту. Неявка на засідання комісії – це
фактично кримінальна відповідальність. Не
хочете комісію. Домовилися вчора ввечері.
Олег чудово пам’ятає мої аргументи.
Створюємо робочу групу двох комітетів. Те
саме, бо ті самі депутати, мають право прийти
усі, хто завгодно. І коли сьогодні я зранку з
Олегом і з іншими керівниками фракцій
підписали проект постанови, який підготував
Юрій Луценко, як і обіцяв… І далі проекту
постанови немає. Проходить одна година, дві
години... Ми розглянули на цей момент 50
рішень. Та це в інтересах уряду: негайне
створення такої комісії, негайне виявлення
таких
фактів,
якщо
їх
раніше
не
оприлюднювали, і негайна реакція на такі
факти. Але, вибачте, це не реакція: коли
міняють шило на мило і кажуть, що це
реформа. І останній приклад, який я б хотів
привести. Для мене зараз принциповий
момент... Знаєте, коли у тебе немає
аргументів і ти починаєш використовувати
ключовий аргумент, хто чий агент... Те, що я
вчора послухав про пана Березу... Як він,
виявляється, десь, там, обідає разом із
вищим керівництвом Росії у таємних
ресторанах... Ви знаєте, я думаю: або це вже
почалась у країні тотальна шизофренія, або
це закінчиться дуже погано. Тому у мене
ключове питання.
Береза
Соболєв
Береза
Соболєв
Вы объясните. Вы расскажите же.
Вчора, на жаль, ми стали свідками на
засіданні ради коаліції твердження того, що,
виявляється, Береза... Ви знаєте, я не хочу.
Розбирайтеся. Я не хочу це виносити.
И расскажите с кем. Интересно... В общем,
агент Кремля.
Тому що один офіціант бачив, як пан Береза
разом був у ресторані із вищим керівництвом
Росії. Після цього у мене аргументів немає.
Якщо це єдиний аргумент для того, як вони
вважають, щоб вибивати своїх опонентів...
Ключове, що далі буде відбуватися... От зараз
випробування суспільства. Якщо починаються
реальні зміни у природних монополіях, цього
мало. Я думаю, що ви, пане Геращенко,
чудово розумієте: від того, що ми зараз, не
змінивши систему, посадимо у крісло
"Укрзалізниці" людину, яка знову буде
розуміти, що таке заробити на тендері, що
таке заробити на будь-якій операції, які там
багатомільйонні, а інколи багатомільярдні, ну
нічого не зміниться. От саме тому кожен
закон, який я аналізую... І ви добрий приклад
привели. Це набагато краще: коли не система
працює далі на корупцію, провокуючи і
продукуючи її, а коли одним рішенням ця
система моментально ламається, як це
сталося із законом про реформування НАК
"Нафтогаз" і в цілому нафтогазового
комплексу. Бо ключове ж питання навіть не
те, про яке ви сказали. Ключове питання – що
багатомільярдна власність у свій час була
передана пану Фірташу не просто в оренду. У
більшості своїй вона була викуплена. Хоча в
усіх договорах продажу – знаєте, що
продавалося? Не газопроводи, а продавалися
офіси облгазів. Чим це далі закінчилося, ми
Кужель
Соболєв
знаємо: єдиний монополіст, який фактично
панував на цьому ринку. Але і друга поправка
пройшла, яку, на щастя, змогла буквально в
останній момент вставити пані Кужель. Це
поправка, яка тепер дозволяє, що б не
відбувалося, можливість завести на ринок
газу будь-який газ: власного видобутку,
реекспортний,
імпортний.
Починається
накінець-то змагання. Тому що не може бути
такого, що є одна труба, один постачальник,
одна ціна – і далі ви хоч умріть. Тому я думаю,
от такі закони є набагато продуктивніші, ніж
створення комісії або чогось іншого. І
маленький аргумент. Ви знаєте, ми перед цим
дуже довго обговорювали питання: який орган
додатковий повинен боротися із корупцією, чи
запрацює антикорупційне бюро, чи буде якась
нова схема боротьби із корупцією... Ну невже
ми ще не зрозуміли, що не це головне? Ну от
хтось розуміє, що повноваження сьогодні
Антимонопольного комітету, по великому
рахунку, є не менші, ніж антикорупційного
бюро?
Больше.
А можливо, й більше. Я із цим згоджуюся. Хто
поборов трасти у Сполучених Штатах? Хто
поборов фактично монопольне панування тих
самих олігархів у Сполучених Штатах?
Антитрастове законодавство, яке втілювалося
в
життя
Антимонопольним
комітетом
Сполучених Штатів Америки. Друге: рахункова
палата. Рахункова палата, де люди сидять ще
з часів Януковича. Та це орган, перевірка
якого є на порядок вища, ніж перевірка навіть
генерального прокурора. Бо доступ до
інформації, моментальна публічність... Це
орган Верховної Ради. Тому я думаю: якщо ми
втягнемося зараз у дискусію, скільки ще нових
органів треба створювати... Знаєте, до чого
привело от моє спілкування із грузинською
командою, яка тут знаходиться? Вони
сказали: "Знаєте, ми уявляли собі рівень
корупції. Ми все собі уявляли. Але уявити, як
це можна все обставити, щоб нічого не
робити..." Оце є найстрашніше. І я думаю, що
тут не просто повинна бути політична воля.
По своїй суті, ми усі – побратими: усі, хто
пройшли у свій час "майдан". Я думаю, що
зараз ключове питання – не реагувати на
кожен факт, який заявляється, таким чином,
щоб одразу шукати ворога у цьому. Кожен
такий факт повинен бути фактом, який дає
можливість
моментально
очищатися,
приймати дуже швидке кадрове рішення,
моментально
відстороняти
таку
особу,
проводити службове розслідування, хто б це
не був, байдуже, по якій ти квоті не пройшов.
Є такий факт – відстороніть, проведіть
розслідування. Тоді будуть якісь традиції у
цьому житті. Інакше їх не може бути. І не
сприймайте все абсолютно як персональне,
яке стосується міністра або прем’єра, або
віце-прем’єра. Ну повірте, є набагато
важливіші речі. І ніякої боротьби із корупцією
не буде, якщо ми будемо думати, що прийшла
така сама команда, як команда Януковича,
яка перебрала ті самі схеми, яка перебрала
тих самих осіб, тільки ці особи мають інші
прізвища, ці особи мають інші зв’язки. Раз і
назавжди цю систему треба поламати. І
поламати її можна першим фактором: це
гласністю. І другим фактором: це негайним
реагуванням на зміну законодавства. Бо коли
я бачив, як прирікаються із Сірим стосовно
того, законне чи не законне затримання на
засіданні уряду... У нас є на сьогодні як у
Добродомов
коаліції всі можливості зміни вносити у
кримінальний процес протягом буквально
чотирьох днів і приймати рішення стосовно
конкретних фактів. Але не дай Боже, потім ці
матеріали поступають в суд, і причиною того,
що людину випускають із залу суду, являється
порушення кримінального процесу. Це є
найстрашніше. Тому два фактори: гласність і
негайне реагування по зміні законодавства.
Це дасть можливість багато що змінити.
Ще одну секундочку. Вчора пролунала дуже
цікава інформація. Я тепер десь розумію, чого
так бояться. Знаєте, тиждень тому ми
говорили про те, наскільки стрімко й шокуюче
піднялася ціна на газ для населення. 7 тисяч
гривень... Був представник "Нафтогазу", який
пояснював, що, як і куди. На пряме запитання,
скільки видобуває Україна газу: 20 мільярдів,
ви пам’ятаєте, – була ствердна відповідь
"так". Власного виробництва, який на порядок
дешевший за імпортний російський газ, який
має політичну ціну, нагадаю. На запитання,
чому населенню не йде цей газ: на який він
має право по нормальній ціні, – була
відповідь, що видобуває частина приватних
компаній – і вони кому хочуть, тому
видобувають, а мовляв, державні компанії,
зрозуміло, відправляють на комунальні. І
кажуть, вчора пролунала інформація з
запевненням того, що є всі документи – і ми
би їх хотіли побачити якраз в рамках слідчої
комісії – про те, що було виявлено, що в 14-му
році державні компанії – наголошую: державні
компанії – "Укргазвидобування" – 1.6
мільярдів кубів газу віддали приватним
підприємствам. "Укрнафта", де основним
акціонером є державна – держава – віддала
1.7 мільярдів кубометрів газу – ну вчора пан
Кужель
Добродомов
Кужель
Добродомов
Кужель
Добродомов
Геращенко
Добродомов
Гордієнко озвучував ці цифри, показуючи
документи, які в нього є підкріплюючі. Ви
розумієте, про які суми грошей іде мова
нашого
газу,
видобутого
державними
компаніями, які би мали зараз піти і покрити
частково хоча би оту шокуючу ціну на тепло і
комунальні послуги? Розумієте, що якщо ця
інформація: а є велика підозра, що вона є
правдивою – і ми хочемо її побачити і
оприлюднити, – буде оприлюднена? Тоді
питання: населенню ми ставимо сім тисяч – і
воно неспроможне платити? Натомість газ,
який мав бути, собівартість якого на порядок –
я наголошую: це було доведено фахівцями, –
на порядок дешевший за імпортований, пішов
олігархам на підприємства. Ви розумієте, чого
насправді бояться? Якої інформації бояться?
Це один відсоток.
Після цього...
Це один відсоток інформації, один відсоток
інформації. Повірте: там гораздо більше.
Якщо ви подивитесь, запитайте у людей...
Я тільки фактами оперую.
...яка якість газу, якщо ви порахуєте, що цей
газ ещё розбавляють воздухом, – порахуйте...
І коли питають, чи є підпис... Я перепрошую,
коли питають, чи є підпис прем’єр-міністра, в
мене питання: а всі ці люди протягом всього
цього
часу:
про
яких
зараз...
відстороняються... До речі, ті люди, які дали
свідчення "Укрпошти", "Укрзалізниці", були
призначені за цього уряду і були відсторонені,
я так розумію, теж за якісь корупційні чи якісь
інші діяння – правильно, пане Антоне? Які
давали свідчення.
Совершенно точно. И отстранены Арсением
Яценюком.
Так, так, вони, вони же, вони же і були
відсторонені. Весь цей час, поки не гримнув
скандал – я наголошую: поки не гримнув
скандал – заявами Гордієнка, – до цього часу
уряд нічого не бачив. Він не бачив, що 15
місяців пан Гордієнко не виконує свої
обов’язки, – я правильно розумію, пані
Севостьянова? Ми не бачили цього. Тобто ви
ж показували вчора графіки, що протягом 14го року не було повернуто грошей, протягом
14-го року. Цього ніхто в уряді не бачив: як ці
гроші не повертались, як цих справ не було і
як воно все не робилося? Розумієте, питання
не в тому. Я... Насправді це добре: що
показові – ще раз кажу: що показові були
затримання в уряді. Насправді це добре: що
ви виявили там: виявило Міністерство
внутрішніх справ – цього головного ДАІвця.
Це дуже добре. Це здетонувало. І питання
тепер в цьому: що є дійсно – я підтримую
пана Соболєва: є час для очищення. І зараз
момент істини – і ми готові всі, ми готові над
цим працювати. Ми готові це робити публічно,
постійно заявляємо. Наш комітет вчора
проходив в прямому ефірі. Напевно, вперше в
країні вся країна бачила засідання комітету в
прямому ефірі. І нас... Двох комітетів,
перепрошую.
І
наш
комітет
завжди
проводиться: антикорупційний – в прямому
ефірі. Його може подивитися будь-який
громадянин України, щоб він дізнався, як
насправді проходять закони, як вони
обговорюються,
чому
один
визнається
корупційним,
другий
не
визнається
корупційним, хто за що голосує під час цього.
Ми це зробили – і ми готові далі так робити. І
ще раз кажу: система, система упирається,
але ми готові ламати цю систему – і давайте
це робити всі разом. А не... Правильно, як
Савік Шустер
Юрчишин
сказав сусід про те, що переводити це в
чвари, ставлення якихось ярликів або ще
чогось. Якщо є бажання, всі виходять,
працюють і роблять. Дякую.
Ярослав Юрчишин.
Так, коротко, хотів би доповнити пана Сергія.
Є ще третя складова: дуже важлива, – про
яку, на жаль, в нас дуже часто забувають: це
верховенство права. І тому депутати не
можуть в форматі чотирьох днів вносити зміни
до Кримінально-процесуального кодексу: тому
що це питання треба вивчити. Хочеться
швидких рішень, але швидкі рішення
переважно помилкові. Чому? Тому що ці
рішення мають справді мати системну вагу.
Корупція – системна проблема – і вона не
подолається одним органом, але вона
подолається системним підходом. От ми
зараз постійно звинувачуємо уряд – можливо,
і аргументовано – в мене фактів немає, я не в
слідчій комісії – і говорити не буду, я не
політик, штампи ставити не буду. Те, що є
корупція, давайте доведемо. І для цього дуже
легко запустити Національне антикорупційне
бюро. Дрібниці залишились. Інший момент: ми
постійно маємо претензії до квотного
принципу. В мене питання до уряду, але і
питання до коаліції: чому лише зараз внесено
новий закон про держслужбу, відкриті
конкурси, деполітизація посад, нормальні
оплати, зменшення кількості чиновників, але
збільшення їм цієї оплати? Чому, власне, цей
законопроект... Хай його вдосконалити, пані...
Нема питань. Але чому він тільки зараз
з’являється? Чому досі немає закону про
Кабінет
Міністрів,
який
би
зняв
відповідальність з одного Яценюка і поширив
відповідальність на урядові комітети? Тому
Соболєв
що уряд – це колегіальний орган, за якого
несе відповідь вся коаліція. А стосовно
тимчасової слідчої комісії – супер, якщо вона
буде створена. Шкода, що цей процес
політизували, бо вже зараз її створення – це
вже буде політичне питання, а не функціонал.
Друзі, менше політики – більше нормальних,
системних рішень. Ви це можете – ви це
сьогодні показали.
Я приведу один приклад. Дуже вдячний: ви
нагадали його. Закон про державну службу. Я
ніколи не забуду: моє перше обрання в
парламент – і українська діаспора шести
депутатам дає можливість подивитися, як
організована державна служба, підбір на
державну службу в одному з найбільших
штатів Сполучених Штатів: в Нью-Йорку. Ми
приїжджаємо, вивчаємо цей досвід, веземо –
я без перебільшення кажу – по 2 чемодани
тестів: це 93-й рік, – які дають можливість...
Підбір на кадрову службу, яка відбувається в
результаті конкурсу, де кожен має право
дивитися, як здає інший претендент, через
скло,
де
ця
здача
відбувається
в
комп’ютерному режимі, а далі – через пряму
співбесіду, але всі інші претенденти бачать, як
відповідають. Ми привозимо сюда. В цей
момент розглядається закон про державну
службу. Знаєте, що виявилось ключовим, що
перемогло старою системою нову систему
державної служби? Це, що державними
службовцями були визнані відповідальні
працівники ЦК КПРС, профспілок, Комсомолу і
так далі, і так далі. На всі наші аргументи:
"Люди, що ми робимо? Невже це закон про
державну службу?"... Тому що за цим, ви
пам’ятаєте, далі слідувало 90 відсотків пенсії,
пільги, квартири, обслуговування і все інше.
От приклад двох світів і двох нерозумінь. Чим
унікален цей парламент? От я вважаю, що
такі люди, які вперше прийшли в парламент:
як Олег Березюк, як Антон Геращенко, як
Береза – як багато: як Добродомов, якого я
знаю, пам’ятаю як журналіста, який діставав
мене на всіх ефірах, коли я приїжджав до
Львова.... І я йому казав відкрито: я поважаю
таких журналістів. Я терпіти не можу
журналістів, які працюють по заготовлених
питаннях – тоді це цікавий ефір. Я вважаю,
що у нас є момент, якого більше не буде. І я
вважаю, що в цій ситуації такого моменту вже
більше не буде, тому що час – все,
вичерпується. І тому коли сьогодні є аналіз
порядку денного роботи парламенту: це
підтвердять всі наші колеги по коаліції...
(розриву
запису)...
Стоїмо
на
одних
принципах: що цей закон змінює конкретно в
рамках нашої коаліційної угоди, в рамках
угоди по судочинству? Ви пригадайте: скільки
ми списів поламали – і гора народила миш в
кінці кінців: реформу судочинства. З яким
трудом ми провели закон про прокуратуру,
який відповідає європейським стандартам? А
сьогодні нам вносять закон: "Давайте
відстрочимо спочатку на дев’ять місяців, потім
– на чотири місяці". Ну неправильно це по
суті, бо я вважаю, що якщо ми вже вступили в
цю річку, треба іти далі. Да, є речі, які ми не
встигаємо зробити. Для цього є можливості:
для відстрочення, – але не можна в принципі
повернути назад і залишити стару систему
прокуратури. Тому я вважаю, що тут є у нас
реально рахунок на тижні. Відчується, що
почав парламент розглядати не будь-які
закони, а ті, які дійсно записані в коаліційній
угоді... Ми ж недарма тоді просиділи чотири
Савік Шустер
Соболєв
Савік Шустер
Береза
Савік Шустер
Береза
місяці, готуючи цю коаліційну угоду. Ще до
виборів це почалося. Оце буде найключовіше.
Спасибо.
Дякую.
Сергей Соболев. Что вы хотели нам
рассказать?
Я хочу сказать, что на самом деле не всё у
нас
так
плохо.
Есть
действительно
фактическая борьба с коррупцией.
Кто рассказывал про ваш...
А я сейчас объясню. Я прошу две минуты:
просто предыстория – и вы поймёте тогда.
Есть борьба с коррупцией – слава Богу, она
присутствует. Некоторое время назад ко мне
обратились, показали момент, когда на
тендерах
в
Министерстве
обороны
происходит не что иное как картельный
сговор. Я пришёл к замминистру обороны к
Юрию Гусеву, рассказал по факту, предъявил
доказательства – и Юрий сказал, что тендер
будет отменён. Однако тендер отменить не
удалось. Причина простая: юридические
нюансы. Тогда началось следствие. Это
следствие показало действительно факт
картельного сговора, после чего был
проведён
повторный
тендер,
который
сэкономил
Украине
более
нескольких
десятков миллионов гривен. Однако человек,
который отвечал за этот тендер, подписал
решение, что тендер прошёл. И сегодня
утром мне господин Гусев сказал: "Слава, у
меня для тебя две новости: плохая и
хорошая". Я говорю: "Что?" – "Плохая –
тендер подписан – и он как бы завершён.
Хорошая – я отменил тендер – и теперь
военная
прокуратура
будет
делать
расследование". Что я говорю? Говорить
правду легко – и я всегда её говорю. Мне
Савік Шустер
нравится говорить правду. И когда я её
говорю, я выполняю свою обязанность перед
народом Украины, перед государством. Но
так происходит, что когда ты говоришь
правду, ты всегда задеваешь чьи-то интересы
– и тогда тебя называют проектом Кремля,
человеком
Лёвочкина
или
проектом
Коломойского: в зависимости от того, чьи
интересы ты задел. Господа, хватит вешать
ярлыки. Привыкаем к тому, что чиновник
обязан защищать интересы государства и
интересы своих избирателей. Поэтому когда
мне рассказали мои коллеги о том, что
некоторые
государственные
чиновники
говорят: "Береза – он либо человек Кремля:
он там кушал с Урковым..." Хотя, прошу
прощения, господа, если я прилечу в Россию,
меня арестуют – и я это знаю. Я являюсь как
бы одним из врагов Путина. Если туда
приедет Дмитро Ярош, будет то же самое.
Поэтому ни он, ни я на эфиры в Москву не
ездим. Поэтому когда нас обвиняют, что мы
люди Лёвочкина, люди Коломойского, люди
Путина, это вызывает у нас улыбку и
понимание, что мы всё правильно делаем.
Значит, мы на правильном пути. Поэтому,
Савик, когда мы рассказываем правду в
прямом эфире – у нас же прямой эфир, я не
ошибаюсь? – значит, мы на правильном пути.
Поэтому пусть собаки лают, а караван будет
идти. Спасибо.
Хорошо.
Значит,
Олег
Березюк,
пожалуйста. Я только хочу одну вещь. Вот
пример
приводил
Сергей
Соболев
американский, много примеров и Антон
Геращенко нам сказал про платья Моники
Левински – и вам это понравилось: этот
пример: что надо показать сначала пятна,
Кужель
Савік Шустер
Зисельс
Геращенко
Савік Шустер
Голос
Голос
Березюк
а потом обвинять. Так чтобы вы...
Вспомните об этом: была создана в
Соединённых
Штатах
следственная
комиссия, которая расследовала, что же
произошло в овальном кабинете Белого
Дома, занимался ли Билл Клинтон
негосударственными делами с Моникой
Левински. Билл Клинтон не совсем
правдиво ответил этой комиссии – и ему
пришлось
пройти
через
процедуру
импичмента – помните? Была процедура
импичмента. Вот на столечко он был
отстранён от власти. Так что следственная
комиссия в Соединённых Штатах даже
если не имеет тех конституционных прав,
которые украинская комиссия хотела бы
иметь, но следственная комиссия реально
что-то может сделать и народу показать,
где правда, а где неправда. Очень просто.
Абсолютно правильно.
Нет, не надо, мне не надо. Я, я вне зоны
аплодисментов. Пожалуйста. Вот меня
интересует коалиция. Вот знаете, когда
внутри начинаются эти обвинения – и
Иосиф Зисельс прав, – сразу приходит на
память 2004-2005-й год. Вот это же – надо
этого избежать.
Якщо у нас такі союзники, нам вороги не
потрібні.
"Оппозиционного блока" здесь нет: он здесь
не нужен.
А, и вам... Ну его нет.
Достаточно вас.
Є один представник опозиції тільки, я даже
вибачаюсь.
Я дуже люблю слухати, як ми боремося з
корупцією. Це зазвичай захоплююче явище.
Але є ще така річ як реальність. А реальність
є такою, що в Україні – так сталося, що за
останніх десять років як мінімум корупція – і
сьогодні хтось вже про це говорив – в галузі
бюджетній і державній стала нормою, вона
просто стала нормою. І люди, які там живуть,
– вони не розуміють, як може бути інакше. І
для цього: щоб їх забрати, цих людей, – це не
вистачить одного закону чи одного дня, чи –
раз! – розрубати гордієвий вузол. Це є
титанічна праця декількох поколінь. Інша
справа – що за останніх чотири роки – і ми
мусимо цю реальність брати, як би ми не
хотіли цього, як би нам не хотілося цього не
бачити, – це є те, що апарат держави
зруйнований. Я вже вам тут раз говорив: в
Україні,
по
суті,
немає
ефективного
державного публічного управління, в тому
числі парламенту. Всі сьогодні говорять про
боротьбу з корупцією, але я хочу вам
нагадати, всі колеги-парламентарі, що ми з
вами
проголосували
–
вірніше,
ви
проголосували – за генерального прокурора
разом з депутатами "Опозиційного блоку" – і
це є дуже сумна реальність. Насправді, як ми
би були в суперцивілізованій демократії, ми
би з вами розпустили парламент, бо
демократична коаліція: в її більшій частині –
проголосувала зі злодійським блоком, як деякі
його називають, за генерального прокурора.
Тобто злодії проголосували за того, хто мали
би їх садити. Шановні колеги, але ми не
розпустили парламент. Про що я хочу
сказати? Є реальність. В парламенті створена
коаліція: коаліція незріла, коаліція напружена,
коаліція, яка користується інструментами
минулого:
звинувачення,
політичного
шантажу, – але разом з тим, це є коаліція, яка
сьогодні є єдиним, єдиним демократичним і
Кужель
Соболєв
дієвим інструментом влади в країні. Тому що
ця коаліція, опираючись, не хотячи, голосує
про – закон про "Нафтогаз" і створює конфлікт
між державою і олігархом, і чуть не розвалює
це все, але іноземці допомагають. Голосує
про ринок газу – і ви сьогодні, колеги, знаєте,
про що говорив парламент цілий день: про те,
які десятки мільйонів пропозицій ходили по
парламенту. І чому закон про ринок газу не
був
проголосований
першим,
а
був
проголосований майже під кінець засідання?
З очікуванням, що депутатів не буде в залі – і
ми не проголосуємо цей антимонопольний,
антимонопольний закон. Мені справді дивно,
що
цей
стереотип
минулого:
коли
використовується
примітивний
партійний
інструмент боротьби: "Дурак". – "Сам дурак", –
не відходить в минуле. Мені шкода, бо нема
перфектних прем’єрів і не буде скоро
перфектного уряду. Хочу вам також,
ризикуючи, сказати: цей уряд є, можливо,
найкращим з урядів за минулих десять років –
і ми ним дуже незадоволені. Але мені дуже
шкода, що уряд робе політичні помилки, бо
тоді, коли було це звинувачення, треба було в
цей
самий
день,
звертаючись
до
генпрокурора, негайно створити в парламенті,
на прохання прем’єр-міністра, тимчасову
слідчу комісію, негайно – і все було би
вирішено.
І вже б забули про це.
Мені також дивно сьогодні: чому, коли ми
вчора ввечері прийняли рішення, ми сьогодні
вранці підписали проект постанови – і вона не
була винесена? Ви знаєте, в мене параноїдні
думки виникають. І тут я хочу сказати другу
частину, яка також може бути непопулярною:
шановні колеги, не можна ігнорувати факту,
Кужель
Березюк
Добродомов
Березюк
що є сили, які створюють конфліктні ситуації в
коаліції.
Я
вважаю,
що
проникність,
проникність у владі України агентів інших
служб, які не зацікавлені в сильній,
конкурентоздатній, дієвій українській державі,
є до 80-ти відсотків на сьогоднішній день. І
тому єдиним захистом від цього є прозорість.
Ми не повинні боятися і говорити про свої
помилки: це дуже нормально. Це важко, але
це нормально. І це друге: дієвість. І
відповіддю сьогодні на всі закиди, що коаліція
не працює сьогодні, за сьогоднішній день, є
два закони. Перший закон – при всій
неперфектності,
напруженості,
неправильності це закон про ринок газу, про
який ми ще... Люди не можуть зрозуміти, що
це таке, до кінця: їх це ще не стосується. А це,
можливо, приведе до зниження тарифів на
газ.
Тому
що
облгази
не
будуть
монополістами постачання.
Створимо ТСК.
І друге – друга, друга річ: це є сьогодні: також
в кінці дня, до останньої хвилини мурижили –
був не проголосований закон про припинення
реформи в прокуратурі. І ця боротьба
насправді буде тривати.
Ще інший закон був.
Так.. Тому в кінці хочу сказати одну річ: що всі
держави,
де
практично
зруйноване
управління, де дуже мало довіри між
управлінцями, де від’ємна довіра людей до
влади, – справа важка, рутинна і довга. Тому
ми з вами: сьогодні ми на місці влади –
повинні кожного дня робити те, що ми
можемо, кожного дня. Хоча будемо за це
скритикованими: хочуть, щоб це було
швидше. Я особисто вважаю, що швидко
можна тільки ловити блох. Але проводити
Савік Шустер
Іллєнко
системні речі треба професійно, прозоро і не
боятися втрачати рейтинг. Тому що рейтинг
політичний – це є насправді яд. Ми минулого
тижня
зустрічалися
з
польським
реформатором
Бальцеровичем,
якого
запросила наша фракція для того, щоб
справді один на один поговорити з ним. А
знаєте чому? Тому що ця людина була двічі
прем’єр-міністром. І після того, як він закінчив
своє прем’єрство, ним дітей лякали, ним
лякали в Польщі дітей. Чому? Тому що він
робив жахливі реформи. Але сьогодні прем’єр
Бальцерович є іконою польської демократії,
їзде по світу і розказує. Я хочу сказати, що
просто кожен з нас на своєму місці має
робити звичайнісіньку свою справу і не
чекати, чи за цю справу його похвалять, чи
його за цю справу похулять. І це є найкраще,
що можна сьогодні зробити.
Спасибо,
спасибо,
Олег
Березюк.
Пожалуйста, Андрей Ильенко.
Дякую, дякую, Савік. Дякую, студія, глядачі, які
нас дивляться. Ви знаєте, я хотів би теж
сьогодні сказати декілька речей, про які
сьогодні ще ніхто не говорив. Для мене дуже
важливий сьогодні день ще з одної точки зору.
Сьогодні парламент зробив історичний крок,
проголосувавши пакет законів, які розривають
нас з ганебним тоталітарним минулим: це
закони про декомунізацію, це закони про
заборону
комуністичної,
нацистської
пропаганди і це є, звичайно, закон, який, я
вважаю, просто є одним з ключових в
українському державотворенні: це закон про
наших героїв національно-визвольних змагань
в 20-му столітті. Це дійсно величезне
досягнення. І я не хочу зараз, знаєте,
мірятися, хто більше в це вклався. Я лише
можу нагадати, що для нас, для "свободівців",
це завжди було принципове питання. Я
пам’ятаю 2005-й рік: місто Київ, я тоді був
студентом 2-го курсу. 14-те жовтня – день
створення Української повстанської армії. Ми
тоді робили марш пам’яті героїв українських
національно-визвольних змагань. Нас тоді
зібралося буквально кілька сотень. Я дуже
добре пам’ятаю, що не тільки проросійські
партії, але і багато з партій демократичного
табору – вони тоді звинувачували нас, що ми
провокатори, що ми робимо щось абсолютно
неправильне, навіть що ми агенти Кремля, які
створюють картинку для Кремля тим, що ми
хочемо вшановувати українських героїв.
Нарешті сьогодні все-таки це сталося:
парламент за це проголосував. Це, звичайно,
велике досягнення. Але це досягнення, яке
стосується
історії.
Але
ми
живемо
сьогоденням, ми дивимося в майбутнє. І от
цікаво, що парламент, якому вистачило
політичної волі проголосувати за вшанування
героїв, сьогодні провалив ще один: не менш
важливий
–
закон,
який
стосується
сьогоднішнього дня і національної безпеки
сьогодні: це закон про націоналізацію майна
країни-агресора, яке знаходиться в Україні. Ви
знаєте, я просто не розумію, як так може бути,
коли відбулася анексія Криму, коли відбулася
агресія Росії на Донбасі, руйнування,
знищення людей, страшні злочини російської
воєнщини, коли українське майно державне,
приватне майно українських громадян просто
забиралося в наглу і конфісковувалося
окупантами, коли нарешті парламент визнав
Росію країною-агресором. Не вистачило:
коаліції, в якій більше 300-т депутатів і плюс
іще чимало депутатів поза коаліцією, які
займають
проукраїнську
позицію,
не
вистачило голосів для того, щоб прийняти це
рішення. 190 голосів лише "за". Ви знаєте, тут
якраз і, напевно, в таких питаннях і криється
те, що сьогодні відбувається в Україні.
Робиться крок вперед і робиться два кроки
назад. Немає послідовності, дуже багато
речей – вони робляться поверхово, для піару,
і вони не доводяться до кінця. Навіть всі ці
речі про боротьбу з корупцією ми зараз
говорили, оці затримання на засіданнях, під
камери і так далі – ну от поки що ті, кого
затримали, – вони на волі. Якихось особливих
перспектив не бачимо. І найголовніше, що
відбувається, – це... От я згоден: це
правильно: що це відбувається, це очевидно,
– але я от навіть тут скажу: я згоден з тим, що
це почало відбуватись після того, як почалися
заяви Гордієнка. І напевно, це вже плюс всій
цій ситуації: що після цього хоч щось
почалося. Уряд був змушений хоч якось
показувати, що він хоч щось робить. Я просто
теж дивлюсь зараз: ми розуміємо, що от
Бочковський... А в мене теж от виникає
питання:
по-перше,
хто
призначав
Бочковського? Чи не цей же уряд? Потім:
нагадую один простий приклад: в листопаді
минулого року депутат від "Свободи" Павло
Кириленко пише звернення пану Авакову в
Міністерство внутрішніх справ і каже, що пан
Бочковський – корупціонер, який займається
корупцією в Державній службі надзвичайних
ситуацій на величезні суми. Відповідь
приходить від заступника пана Авакова
Чеботаря про те, що все там прекрасно,
ніяких зловживань немає, він все робить
правильно і так далі. Потім виявляється:
через кілька місяців, – що він корупціонер,
Савік Шустер
Іллєнко
Юрчишин
його заарештовують. Так виходить що? Він до
листопада-місяця не був корупціонером? Чи
тоді просто це було невигідно – і його
покривали? Тобто тут насправді ми дійсно
маємо розуміти дуже багато речей. Якщо ми
говоримо про Революцію гідності, якщо ми
говоримо про вимоги Революції гідності, якщо
ми говоримо про те, що ставилося на
"майдані" і що відбувається зараз, то ми
бачимо дуже часто діаметрально протилежні
речі. І це, напевно, є ключова причина того,
що сьогодні відбувається в Україні. Нам
сьогодні потрібно всіма силами доводити до
кінця розпочате на "майдані": деолігархізація
реальна, яка буде торкатися всіх, яка буде
торкатися абсолютно всіх галузей, реальна
люстрація, а не профанація люстрації, яка
відбувається сьогодні. І найголовніше – ми
сьогодні маємо чітко розуміти, що наступного
шансу в України просто не може бути. І тому
кожен зараз має робити все від себе належне
для того, щоби виправити ситуацію і
спрямувати її в правильне русло.
Дякую. Пожалуйста. Вопрос? Подождите,
Андрей.
А, питання? Добре, добре.
Ну насправді як би до вас питання як до
реальної опозиції. Ми не будемо вважати
"Окупаційний блок" якоюсь опозицією. Тобто
чому коаліція у Верховній Раді фактично не
має стимулів? Чому немає стимулів? Тобто
немає постійного подразника робити краще. З
одного боку, мені дивно чути, коли
представники коаліції нарікають на уряд, який
фактично ними делегований, але, з іншого
боку, ми фактично не маємо опозиції в
парламенті – цю роль змушено виконувати
громадянське суспільство, що неприродньо,
Іллєнко
бо ми би мали допомагати владі давати
трошки інший ракурс. Будьте зубатішими, і
будь
ласка,
менше
партизації:
"ми,
"свободівці"":
ви
представники
всього
українського народу, оскільки вас вибрав
український народ. Пропонуйте цілісні, якісні
альтернативні рішення – і Бог вам в поміч.
Дякую вам. Я повністю вас підтримую. Я
просто як би вважаю, що тут немає ніякої
суперечності. Я представляю всеукраїнське
об’єднання "Свобода", я представляю і так
само виборців, які мене обрали, – і відповідно,
згідно Конституції, кожен депутат представляє
весь український народ. Але ви знаєте, тут є
кілька питань. По-перше, я би трошки з вами
не погодився щодо зубатості. Тому що, ви
знаєте, коли я буквально вчора... Ціла
урядова партія, ціла фракція урядової партії
виходить до трибуни в повному складі,
вивішує плакати з портретами: зокрема мене і
Юрія Левченка, – робить заяви, що ми,
значить, от ми – причина проблем в країні і
так далі. Ну для мене це було, напевно,
неочікувано. Невже ми настільки ефективно
працюємо, що ми змушуємо цілу урядову
партію присвячувати нам так багато уваги? І
тут щодо якихось таких речей як блокування
трибуни чи інших питань, які ми робимо, – тут
теж цим не обмежується. Ми, наприклад, ще
за минуле скликання напрацювали багато
законопроектів – і багато з них уже
доопрацювали і зареєстрували в цьому
скликанні: це більше 80-ти законопроектів. До
речі, той же "Реанімаційний пакет реформ" –
завжди всі: абсолютно всі – законопроекти, які
пропонує "Реанімаційний пакет реформ",
"Свобода" завжди і в тому, і в цьому
парламенті 100 відсотків голосує "за". Це теж,
Савік Шустер
Кужель
Савік Шустер
до речі, показник. Так от в цьому ж парламенті
ми
зареєстрували
дуже
багато
законопроектів.
Такий,
наприклад,
законопроект як про ліквідацію приватних
монополій: це реальний законопроект, який
фактично проведе реальну деолігархізацію в
Україні. Але, на превеликий жаль, цей
законопроект просто навіть не доходить до
комітету. Всі наші намагання – вони
впираються в стіну. Але ми, повірте,
доб’ємося того, щоби він був розглянутий. І
таких законопроектів дуже багато. Тому ми
свою функцію в парламенті виконуємо, хай
нас навіть дуже мало, хай навіть у нас немає
своєї фракції. Ми знаходимо можливості
координації з іншими депутатами, які мають
схожу позицію з нами. І повірте: я
переконаний, що наше завдання: от зокрема
нас, депутатів із "Свободи" – в цьому
парламенті – це стояти на сторожі ідеалів
Революції
гідності,
не
дати
сьогодні
забалакати це, не дати забути про це,
постійно про це нагадувати і вимагати
виконання. І повірте, нема тут жодних
авторитетів. Якщо колись з якимись людьми
ми разом стояли на "майдані" – ці люди тоді
говорили одне, а потім, прийшовши до влади,
стали говорити і, головне, робити протилежне,
то нас тут нічого не буде стримувати: у нас
немає ніяких авторитетів тут, у нас немає тут
особистого нічого. Ми будемо робити
відповідно до наших принципів: так, як ми
завжди це робили.
Спасибо,
спасибо.
Я...
Да,
один
конкретный вопрос к вам.
Мне?
Да, к вам. Можно, но у меня к вам такой,
конкретный, вопрос – не общий. В
Кужель
Савік Шустер
Кужель
Савік Шустер
Кужель
прошлой программе прозвучало такое: в
пятницу, в этой студии, – когда мы
обсуждали
это
резкое
повышение
тарифов: что 23 года существовал некий
общественный договор: "Вы платите
мало", – это граждане...
"Но не мешайте нам воровать".
Да, "а мы воруем сколько хотим". Значит,
сейчас
новый
социальный
договор
ожидается: население, граждане платят
много, – а что происходит с воровством?
Не уменьшается, потому что платят-то
больше.
Ну я понимаю, но вы же можете что-то
сделать, чтобы этот социальный договор
стал приемлемым для граждан?
Оце дуже важливе питання. Ви знаєте, Савік,
я вам відповім на нього. Після тої п’ятниці,
коли наш лідер Юлія Тимошенко надкусила,
вскрила частичку тієї корупції, яка є у
формуванні тарифів, – і почалась нервова
ситуація. В чому ще звинуватити її особисто і
всю партію "Батьківщина"? Ну наступила на
мозоль – и так, не хочется с него слезть. Я
вам хочу сказати, що Юлія Тимошенко після
тієї програми разом з партією "Батьківщина" з
підтримки – дякую – і "Самопомочі", і
Радикальної партії, і знаю, що підтримали інші
члени коаліції про створення ТСК на перевірку
тарифів, як вона і обіцяла. Я хочу вам
сказати, що на сьогоднішній день комітет
завалив розгляд цієї… створення ТСК. І я маю
надію тільки на зал, розуміючи, що як би хто
не казав, що ТСК – це погана ситуація, але
вам хочу сказати, що Юлія Тимошенко
особисто дала згоду її очолити. І ми будемо
сьогодні... Вона вигризе з них всю інформацію
про ТСК – і вона буде в вашій студії. Тепер
щодо конкретно... Це перший агент Кремля,
який вскрив питання щодо тарифів. Вдруге ми
стали агентами Кремля, коли ми не
проголосували взимку бюджет. Ми його не
проголосували, а тепер признають, що там
дуже багато помилок, бо бюджети сільських,
селищних і міських рад не виконані на 36
відсотків, а бюджет країни перевиконаний.
Третій раз ми стали агентами Кремля, коли
єдина фракція із коаліції не проголосувала
закон про те, що у працюючих пенсіонерів
забирали по 15 відсотків. От у нас країна
просто унікальна. Якщо береш олігарха... От
зараз подивіться: візьміть декларації наших
чиновників – просто поиграйтесь и порахуйте,
скільки він показав доходу. Хто показав 300
мільйонів, хто – 200, хто – 100. Гривень, я
кажу, це в гривнях вона показує. Але скільки
вони при тому сплачують податків? Ви
побачите: не більше 5-ти відсотків. А тепер
порахуйте свою зарплату і порахуйте, скільки
ви сплачуєте податків. І коли агенти Кремля:
"Батьківщина" разом з Юлією Тимошенко –
кажуть: "Рідні мої, так так же ж не можна: з
пенсіонера
брати
ще
додатково
з
працюючого..." От у мене є лист від
сапожника: отримує дві тисячі гривень пенсію
– і став сапожником. Він плакав, телефонував.
Каже: "Пані Кужель, я ж сплачую податок як
фізична особа-підприємець. За що ж з мене
ще з моєї пенсії забрали 15 відсотків?" А я не
знаю, як сказати, що пані міністр фінансів –
вона сплачує тільки з дивідендів: це не з
банку, щоб ви не думали, що це з банку, – з
дивідендів з капіталу – і так же отримує кожен
із можновладців. Вони цього не розуміють. От
тоді ми агенти Кремля. Що зробити з тим, що
ви запитали? З тарифом. Перший крок ми
сьогодні зробили: дуже важливий. І я дякую
кожному колезі з парламенту. Це було
випробування. Правка, яка була за моїм
іменем, – ми готували – ви послухайте –
правку к закону практично два роки. Два роки
не
пропускала
корупція
монопольного
становища, що якщо... (розрив запису)... Або у
мами хати треба провести газ – треба було
взяти... тільки щоб це зробив облгаз. Не було
можливості жодної конкуренції ціни. Ми
зламали це, ми повернули до державної
власності, серйозний крок зробили. Знаєте,
сьогодні підійшла людина і каже: "Пані
Кужель, наступний крок – так же зробити по
електроенергії, бо сьогодні вони жодної
копійки
не
вклали".
Олігархи,
які
використовують газ, електроенергію, – все це
побудовано за кошти наших батьків. Копійки
не витрачають. Ви думаєте, вони вкладають
гроші в оновлення? Вони роблять нові лінії?
Вони сьогодні нагрібають – і кажуть, білети
куплять? Да у них літаки стоять. У тих, які на
ТЕЦ працюють, – вони в літаках власних
літають на дорогі курорти, а ми не можемо
оце сплатити. І тому я впевнена, діюча
Верховна Рада, наші колеги по коаліції, які
дуже фахові, – ми не дозволимо будь-кому
ображати своїх колег, займатися – не хочу
нецензурное
слово:
уже
ж,
Господи,
Страстная пятница. Неприємні речі казати на
своїх колег – я думаю, що якщо б кожен раз
отак казали – відрізали кусочок язика, до кінця
сесії багато промовкли би. На сьогоднішній
день головна мета – це зробити країну. Бо я
хочу сказати: як хочеш називайте мене, пане
Геращенко, але я не для того віддавала –
віддаю – життя своє 20 років бізнесу, щоб пані
Гонтарева за декілька місяців зруйнувала
Геращенко
Кужель
Геращенко
Кужель
Геращенко
Кужель
Геращенко
Савік Шустер
Кужель
Геращенко
Кужель
Геращенко
Кужель
практично малий, середній бізнес в Україні, бо
зруйновано 43 банки. Люди кажуть про
фізичних осіб, а скажіть: скільки розрушилось
фірм, у яких просто накрились рахунки? І тому
кожен крок, кожна критика – це не є
особистість – це є відповідальність перед
нашими виборцями і перед майбутніми
поколіннями. І тому, пан Шустер, я, я только
дуже прошу, щоб він не відповідав: ми з ним
потім поговоримо.
Извините, пані Кужель, то есть вам можно
меня в грязь втаптывать, а мне сказать
нельзя? Отличная позиция.
Пан Геращенко...
Пани Кужель, да после того, что вы
выступали...
Пан Геращенко, помовчіть, будь ласка...
"Янукович, приди – порядок наведи!" В
"Ютубе" пишешь "Кужель, Янукович". Я вас
прошу, не надо на личности переходить.
Отрежьте ему, пожалуйста, язык.
И после того, как вы работали с Тигипко:
предателем Украины – вместе... Не надо нам
тут рассказывать про справедливость!
Подождите... Не переходите на личности.
Пан Геращенко, вы не стоите моего мизинца.
И тому, будь ласка...
Я не хочу спорить, никакого участия до
вашего дела, пожалуйста, только...
Замовчіть, будь ласка... Я в Страстну пятницу
не хочу вас касаться. Вам соромно повинно
бути. Ми говоримо про країну, а ви
занімаєтєсь... Вы, знаете, сидите в мусорнике
и копаетесь. І тому ж я і просила: "Не треба,
пан Геращенко".
Всё-всё...
Я хочу єдине вам сказати: шановні, ми вам
обіцяємо: всі фракції і коаліції, – що ми
Савік Шустер
Кужель
Савік Шустер
Кужель
Савік Шустер
Добродомов
обов’язково переглянемо тарифи так, як на
рентгені. І все зробимо для того, щоби
повернути їх і була у вас довіра. Крім того, ми
ініціюємо зараз... У зв’язку з тим, що прем’єр
показав, що у нього зараз є перевиконання
бюджету і ми з цим вітаємо прем’єра. Ми
виносимо питання про індексацію пенсій. Бо
на сьогоднішній день не може такого бути, що
вже другий рік не індексуються пенсії, яких
недостатньо не то що на тарифи, а і... і
заробітні плати.
Всё... Спасибо... Спасибо.
Дякую.
Давайте договоримся: он не будет
говорить и вы не будете?
Я вообще не буду.
Всё. Что-то важное? Окей...
Я дві хвилини часу займу, тому що сьогодні
була, дійсно, дуже плідна робота в
парламенті. І ви знаєте, мені... Я б хотів також
подякувати депутатам і колегам, але не за те,
що ми проголосували "за", а за те, що ми
проголосували "проти". Ви знаєте, сьогодні,
коли на тлі... Ви просто мені нагадали про
пенсії працюючим пенсіонерам, яким зняли 15
відсотків... Сьогодні поступив на розгляд
парламенту законопроект, яким просилося
підняти... тобто повернути норму працюючим
пенсіонерам. Але яким? Тим, що працюють: а)
в Адміністрації президента, в РНБО, в
військкоматах, значить, у всіх відділах, там, в
МВС: в структурі МВС, – намагаючись це
подати як те, що це є особливий період. Тобто
не тим, хто безпосередньо зараз перебуває
на передовій, так? А ті, хто перебувають в
штабах, в військкоматах, де скільки проблем –
так? – в будь-якому райвідділі міліції.
Наголошуючи на тому, що в них як би стало
Кужель
Добродомов
Савік Шустер
Мага
Савік Шустер
Мага
мало... як би їм не вистачає грошей. Я просто
хотів нагадати, що в цих структурах – так? –
наприклад, якщо ми згадали, там, ту саму
Адміністрацію президента – так? – ці
чиновники навіть офіційно – так? – отримують
суму, ну, трішечки більшу – так? – ніж доярка
– так? – чи шахтар. І так – я вам скажу – разів
в 5 щонайменше. От. Ви знаєте, цікаво: що це
було за випробування? І хто додумався
взагалі цей законопроект... Взагалі... Так... І як
його проводили ще... Ну ми не будемо зараз
людям пояснювати ці тонкощі, але коли він
потрапив до зали, він отримав раптом аж 22
голоси. Про що це говорить? Про те, що
депутати...
Свідомі...
Свідомі... Ну давайте ми будемо говорити не
тільки про те... Так, сьогодні багато...
Это
хорошо.
Мы
сейчас
будем
переголосовывать вопрос... Ощущаете ли
вы, что началась борьба с коррупцией?
Да? Может быть, вот эту дискуссию,
которую вы услышали... И вот есть...
Всякие мысли могут у вас появиться, что,
может быть, она началась... Да?.. Вот
сейчас
мы
это
переголосуем.
Ну,
содержание
сегодняшней
дискуссии
говорит,
что
намерения
у
многих
правильные очень. В общем, я молчу. Я не
хочу влиять на вашу точку зрения. Что с
тобой, Петя?
А я ж, на відміну від всіх інших українців, маю
можливість дивитися дружні канали.
Ну зачем ты это делаешь?
Ні-ні... Я мушу це сказати. Значить, сьогодні ж
визнали злочинним все, що пов’язано із
колишнім режимом, радянським. І Петро
Симоненко у прямому ефірі на "Росія 24"
Береза
Савік Шустер
Іллєнко
Савік Шустер
Іллєнко
Савік Шустер
Іллєнко
Савік Шустер
Береза
Савік Шустер
Береза
Савік Шустер
говорить про те, що раз ми визнали це
злочинним – значить, маємо визнати всі
злочинні рішення, які приймалися. Значить,
"надо отказаться от пакта МолотоваРиббентропа, раздробить Украину в те
пределы, в которых она была до того, как тот
режим принял решение и там..." От що після
цього можна говорити? Яких ще ворогів
треба? От зараз він там з цим виступає.
Вілкул у прямому ефірі заявляє, що у нас
заборонили ветеранам одягати ордени. Я от
це все зараз дивлюся... Про це все говорять...
Рєбята, припиніть хоч ви, будь ласка. Там
вистачає і без нас.
Обещаю, что в понедельник я лично
обращусь к господину Наливайченко. И я
лично проконтролирую, чтобы этот поток лжи
наконец-то
прекратился.
А...
Господин
Симоненко, пора отвечать перед законом.
Так...
Проголосовали?
Значит,
посмотрим...
Комуністична партія... Уже... Нарешті...
Слушайте...
Ну
запретите
вы
коммунистическую... Она назовёт себя...
У нас є законопроект про заборону
комуністичної ідеології.
Было так... Ну это вы...
Якщо цей закон приймуть, то це їм не
допоможе.
Было 77 на 23... Стало... Ну нет... Ну...
Ну хорошо... Хоть кто-то поверил!
Подождите... Вы сами говорили, что
борьба с коррупцией будет долгой,
трудной и постепенной.
Шаг за шагом.
Вот она шаг за шагом. И позвольте мне
завершить программу... Так как мы уже в
Страстной
пятнице...
Сегодня
в
Кужель
Савік Шустер
Комаровський
(запис)
Савік Шустер
Кужель
Савік Шустер
парламенте выступал президент Польши
Бронислав Комаровский... Да, вот чтобы
вы... Да... Он говорил...
Хорошая речь...
Да, очень была хорошая речь и он призвал
польские
и
украинские
народы
к
примирению. Вот его слова.
Шановні пані та панове, маю надію, що на
сучасний добрий діалог наших держав і
народів не впливатимуть негативно колишні
спори та свари. Що поляки і українці зуміють
провести важку дискусію про історію своїх
конфліктів та їхні трагічні наслідки. Знаємо
добре, що правильний шлях – це взаємне
прощення та примирення. Щоб це не був
порожній жест, воно мусить бути реалізовано
шляхом спільних польсько-українських дій. Це
повинно бути насамперед плекання пам’яті
про жертви братовбивчих злочинів. Гідне
вшанування усіх жертв у місцях їхнього
страждання та смерті. Це наш обов’язок
перед предками. Це завдання для усіх нас: і в
Польщі, і в Україні.
Да...
Слова,
которые
заслуживают
аплодисментов. И мы видим, что студия
все эти слова поддерживает. 21 июня: в
день начала войны... 13-го года... То есть
войны... День начала войны на территории
Советского Союза. Мы говорили о
трагических событиях 43-го года, которые
вошли в историю как "волынская резня".
Волынская резня...
Да... Тогда... Вот о чём говорил президент
Комаровский.
Тогда,
по
различным
данным, погибло от 30-ти до 80-ти тысяч
поляков и от 3-х до 24-х тысяч украинцев.
В программе тогда, в прямом эфире, из
Польши
у нас
говорил
известный
кинорежиссёр Кшиштоф Занусси. А в
аудитории – так получилось – да? – была
женщина, чью семью убили поляки. Вот я
хочу напомнить этот эпизод.
Зануссі (запис) Если мы надеемся на помирение и это
помирение, мне кажется, развивается, надо
нам сказать правду. И мы тоже как поляки: я
лично – мы признаём, сколько было и
польской вины. Это не так, что только
украинцы виноваты в этом. Но надо
посмотреть на правду – и тогда можем идти
дальше, вперёд.
Жінка (запис)
Поляки геноцид робили із українцями.
Савік Шустер Вы готовы простить?
Жінка (запис)
Я готова. І хай вони нам простять. Тому що
інакше не вийде. Цілу сім’ю в мого батька і
сестри вирізали. Навіть гості були – і то
вирізали! Але я прощаю. От і все.
Савік Шустер Вот даже Кшиштоф Занусси аплодирует.
Слёзы в глазах. Вот так. Я совсем забыл,
что на той программе присутствовал уже
нынешний президент Пётр Алексеевич
Порошенко... Нельзя...
Береза
Сейчас... Буквально неделю назад...
Савік Шустер Ну не надо...
Береза
...россияне обратились к полякам, чтобы те
осудили воинов УПА, которые как раз и
поучаствовали в этой самой истории. Так вот
поляки отказали россиянам. И проявили этим
как раз братское отношение к украинцам. Они
сказали,
что
это
заангажированное,
политизированное,
пропагандистское
решение будет, если будет принято сейчас.
Савік Шустер Ну правильно...
Береза
И это вызывает уважение.
Савік Шустер Но мы... Вот-вот... Вот женщина из Волыни
потеряла всю семью, от поляков...
Кужель
И она готова простить ради будущего...
Савік Шустер
А она готова простить. Кшиштоф Занусси
реально... Реально потекли слёзы на
глазах. Значит, президент Комаровский
вовремя произнёс эти слова сегодня в
парламенте Украины. Спасибо. И в
следующую пятницу... Уже в пятницу, в
20:30.
1/--страниц
Пожаловаться на содержимое документа