close

Вход

Забыли?

вход по аккаунту

код для вставкиСкачать
Савік Шустер
Здравствуйте. Прямой эфир, телеканал
«112 Украина». Мы сегодня будем
обсуждать три темы: повышение тарифов
на коммунальные услуги, мы будем
говорить о судьбе добровольческих
батальонов и также мы будем говорить о
судьбе Николая Гордиенко: инспектора
при правительстве, который обвинил
правительство в коррупции, и сейчас
вокруг него реально дело разрастается.
Начнём с тарифов. У нас в студии:
председатель правления национальной
акционерной
компании
«Нафтогаз
Украины» Андрей Коболев, секретарь
комитета Верховной Рады Украины по
вопросам
предотвращения
и
противодействия
коррупции
Дмитрий
Добродомов,
политические
эксперты:
Константин Матвиенко, Борис Кушнирук…
Народный депутат Украины, член комитета
по вопросам бюджета Иван Крулько.
Председатель Союза владельцев жилья
Украины Алексей Кучеренко. Эксперт
Института энергетических стратегий Юрий
Корольчук.
Игорь
Черкашин:
глава
Государственной
инспекции
по
энергосбережению с 2009-го по 2010-й год.
Мария
Яковлева:
член
коллегии
Государственного
агентства
по
энергосбережению
и
энергоэффективности. Максим Гольдарб:
руководитель общественной организации
«Общественный
аудит».
И
коллегижурналисты: Денис Казанский… и гость из
Херсона,
главный
редактор
газеты
«Гривна» Валерий Баянжу. И также мы в
ожидании лидера фракции «Батьківщина»
Юлии Тимошенко. У нас в студии, как
Коболєв
обычно, вся Украина. Здравствуйте. И
большое спасибо, что вы к нам приехали в
эти трудные, неспокойные времена. Итак,
начнём. С 1-го апреля выросли тарифы на
газ и электроэнергию. Значит, с 1-го мая
вырастут тарифы на воду и отопление.
Тариф на газ для населения вырос в
шесть раз. В 2017-м году… к 2017-му году
нас ждут ещё четыре волны роста
тарифов.
Самым
заметным
стало
повышение тарифов на газ. По сравнению
с прошлым годом, жители квартир будут
платить за газ, как я уже говорил, в шесть
раз
больше,
а
жители
домов
в
зависимости от объёма газа, который
будут потреблять, будут платить или в
шесть, или в три раза больше. В
последний раз тарифы повысили в
полтора раза в 2014-м году, однако в 2014м году… до 2014-го года, как вы все знаете,
да, газ не повышался. Да? С 2010-го по
2014-й год. Мы задали вопрос нашей
аудитории:
то
есть
всей
Украине:
«Сможете ли вы платить по новым
тарифам?» Смогут ли люди?.. Значит, 90
процентов людей – 90 процентов, я
подчёркиваю – не в состоянии платить по
новым тарифам. Я приглашаю Андрей
Коболева к микрофону. Пожалуйста… И
скажите, пожалуйста: почему в шесть раз –
газ?
Давайте начнём тогда, наверное, с того, какие
тарифы, наверное, должны были бы быть на
самом деле, и почему они стали таковыми,
какими они стали. Газ – это обыкновенный
товар. Слава Богу, в этом году мы смогли
доказать в том числе и нашим коллегам из
«Газпрома»… и снизить его стоимость до 250-
ти долларов примерно при импорте.
Примерно такую же цену мы в данный момент
платим, импортируя газ из стран Евросоюза.
Импортная цена является индикатором того,
какая должна быть цена газа. Этого товара у
нас не хватает, мы его импортируем –
соответственно, цена является справедливой.
Что такое тариф? Тариф, который платит
конечный потребитель, состоит из многих
компонентов. Основной компонент – это,
собственно говоря, сама цена газа, к ней
добавляются затраты на его импорт, к ней
добавляется
транспорт
по
территории
Украины: там есть два компонента: это
высокое давление, это низкое давление, –
добавляются налоги на… собственно говоря,
на сам газ, добавляется НДС. И получается
конечный тариф. Если сейчас посмотреть при
тех импортных ценах, которые действуют, по
которым мы импортируем газ в данный
момент, то справедливый тариф для
конечного потребителя на газ составил бы 9
тысяч 600 гривен. Вот это – справедливый
тариф, который рассчитывается, исходя из
стоимости газа как товара. По такому же
принципу мы все покупаем бензин, потому что
это нефть плюс переработка, плюс конечная
доставка, плюс заправка. Как и любой другой
товар. И на самом-то деле если бы
повышение тарифов делалось своевременно,
если бы эта плавность, которая на самом
деле началась с 2005-го года ещё, я
напомню… То есть мы повышаем тарифы
десять лет. Мы – самая уникальная страна во
всём европейском регионе, включая и
постсоветское пространство, в части темпов и
подходов к повышению тарифов. Мы всегда
боялись этой темы, нам постоянно все врали,
нам все постоянно занимались популизмом,
рассказывая какие-то мифы. И именно
благодаря этим мифам и этому популизму мы
сейчас оказались там, где мы оказались.
Когда мы вынуждены за один-два года
исправлять кардинально загнанную в угол
ситуацию. Какова цена загоняния ситуации в
угол? Падение внутренней добычи, и когда
кто-то здесь будет говорить вам всем, что
есть некоторый украинский газ, который стоит
дешевле, – это неправда. У него есть
определённая себестоимость. Это вопрос
правительства: какую часть цены из цены
газа, которую платит потребитель, забрать в
виде налогов. В данный момент времени
решение
было
принято
тоже
экстраординарное: будет изыматься 70
процентов цены газа, и эти деньги будут
направляться
на
субсидии
конечным
потребителям. В какой ситуации оказалось
правительство и все мы, собственно говоря, с
вами как жители этой страны? Потратив
впустую десять лет, не приведя тарифы к
нормальному уровню, мы берём деньги у
западных международных организаций. У
того же МВФ. Где есть законный вопрос:
«Наши потребители все в разных странах,
включая Россию, включая Молдову, включая
Польшу, платят полную цену газа. Мы
понимаем вашу ситуацию: у вас война, у вас
кризис, вы себе не можете этого позволить.
Но начните хотя бы двигаться в направлении
повышения цены, и разницу мы вам будем
компенсировать. Покажите реальный срок:
хотя бы три года». Те цифры, которые вы
показали: 7 тысяч 188 гривен, – это цена,
которая будет действовать только летом,
когда люди потребляют газ только для
Савік Шустер
Коболєв
приготовления пищи или подогрева воды в
некоторых случаях. На самом-то деле
львиная доля газа будет потребляться…
А осенью? А осенью?
…по цене 3 тысячи 600 гривен на 200
кубических метров на потребителя, который
использует газ комплексно, в том числе и для
отопления. Этот компромисс является самым
минимальным уровнем, на который в
переговорном
процессе
смогли
выйти
правительство, МВФ и другие органы.
Важным
моментом
этого
процесса
повышения тарифов является то, что при
этом
кардинально
меняется
механизм
субсидий. Он становится гораздо проще.
Зачем всё это делается? Конечно же, было
бы проще выйти на трибуну, как делают все
политики, и сказать: «Дорогие украинцы, мы
вас всех очень любим, поэтому тарифы
поднимать не будем, не переживайте. И
будем всем дальше продолжать дарить газ по
1-й тысяче 299 гривен». То есть чистая цена
газа составит 40 долларов или 30 долларов
примерно. Что это будет означать для всех
нас? Это будет… Первое: что самые большие
потребители газа: богатые люди – будут
потреблять огромное количество бесплатной
государственной субсидии. Все, у кого есть
бассейны, большие дома, – они будут
потреблять газ по низкой цене, и они… такой
человек из нашего общего с вами кармана, из
государственного бюджета заберёт примерно
300-500 долларов в месяц. Человек, который
использует газ только для конфорки, – его
субсидия составит максимум… максимум 10
долларов в месяц. Вот это – разница. Это
первая несправедливость, которая возникает.
Вторая несправедливость – это база для
коррупции. Разные цены на газ – это
возможность им манипулировать, которую
очень тяжело проконтролировать. Третья –
самая неприятная: это падение собственной
добычи газа. Если вы посмотрите на баланс
газа… Часто вот говорят, что вот в Украине
добывается 20 миллиардов кубов газа
внутренней добычи. Правда, добывается 20
миллиардов кубов. Но если вы посмотрите,
доля государственных компаний, которые
продают газ по такой низкой цене: то есть 3040 долларов, – постоянно падает. Доля
частных компаний, которые до недавнего
времени продавали газ по 400 долларов
промышленности, постоянно растёт. К чему
это приведёт? Это приведёт к тому, что в
итоге только частные компании будут
добывать газ. И задайте вопрос всем: кому
это выгодно? Второе: мы не сможем
увеличивать добычу в Украине и будем
обязаны увеличивать импорт газа. То есть
одной рукой мы считаем целесообразным
покупать газ на импорте. Слава Богу, сейчас
цена снизилась: 250 долларов. А раньше это
было и 300, и 350, и 400 долларов. А другой
рукой своему собственному производителю
мы считаем нужным платить в десять раз
меньше. Мы его дискриминируем, мы
разрушаем рабочие места, мы уменьшаем
энергетическую
безопасность
страны.
Поэтому как резюме: те тарифы, которые
приняла НКРЕ, являются серьёзным и
минимальным
компромиссом,
которого
удалось достичь. Мы тоже были частью
переговорного процесса, и я в «Нефтегазе» –
не скрываю этого… я агитировал за более
высокий рост тарифов. Потому что для тех
людей, которым: а таких тоже немало…
которым тяжело платить такой тариф, – для
них размер субсидии роли не играет.
Обратившись раз, они получат субсидию на
200 гривен, на 300, на 500 гривен. Деньги на
субсидию даст «Нафтогаз», обращение будет
одно и то же. Но есть огромное количество
людей, если посмотрите вокруг на город Киев,
на автомобили, на квартиры, на всё
остальное, которые имеют возможность,
могут, готовы и должны платить полную
рыночную цену. Вот эти люди заплатят эту
полную цену, и именно платежи от этих
людей будут чистым, позитивным эффектом
для бюджета, для государства, для всех нас.
А вторым позитивным эффектом, о котором
сейчас сложно судить, будет уменьшение
объёмов потребления газа. Как страна мы
потребляем в несколько раз больше газа на
душу населения в социальном сегменте, чем
даже такие страны, как Польша, например.
Мы, к сожалению, не настолько богаты, чтобы
себе это позволить. Это надо менять.
Понимаю аргументы многих, что «давайте мы
сначала
поставим
счётчики,
внедрим
энергосбережение»… Господа, 23 года в этой
сфере почти ничего не делалось. К
сожалению, у нас нет времени ждать. Нам
приходится
делать
многие
вещи
параллельно. То же самое, как происходят у
нас переговоры с «Газпромом»: нам
приходится одной рукой открывать реверс, а
другой рукой договариваться с «Газпромом»,
третьей рукой искать новые возможности по
добыче газа. У нас нет времени ждать. И это
тоже надо очень чётко понимать. И главный
аргумент: мы своим примером в том числе и
показываем, что расходы государственных
компаний, расходы той же «Газдобычи»,
Савік Шустер
Кучеренко
расходы «Нефтегаза» можно и нужно
контролировать. 70 процентов доходов уйдёт
в ренту, остальное – по этому будет отчёт.
Мы сделали аудит за 2013-й год, за 2012-й
год, скоро будет 2014-й год. Все цифры
можно смотреть, они доступны, можно
посмотреть, куда эти деньги идут, на что они
тратятся и зачем они тратятся. Спасибо.
Алексей Кучеренко.
Спасибо. Ну, прежде всего хочу сказать, что
слава Богу, мы наконец встретились с
господином Коболевым. У нас давняя
история, мы ещё летом прошлого года в
«Фейсбуке»,
там,
поцапались,
потом
помирились… И мы договорились… Первое я
предложил как министр коммунального
хозяйства, да? И там сфера теплоснабжения
жилья… Я предложил помощь сразу же. И
говорил с господином вице-премьером
Гройсманом и с министром Проданом:
«Давайте обсудим сложившуюся ситуацию».
Но не сложилось. Единственное – господин
Гройсман мне пять минут уделил где-то
летом. Ну, дело не в этом. Господин Коболев,
ну давайте вот ваш… Я понимаю, что вы
менеджер, да? Вы менеджер очень сложной
компании, и вы сейчас, по сути дела,
исполняете вот эту тяжёлую миссию.
Конечно, может быть, даже лучше было бы с
каким-то… наверное, с премьер-министром
дискутировать. Тезис первый: нужно ли было
повышать цену на газ? Наверняка. Сто
процентов я уверен, что какая-то траектория
повышения цены на газ должна была быть.
Другой вопрос: какой коэффициент и масштаб
этого повышения? Это первое. И какая
процедура? Вот в результате процедуры,
которую предложил уряд, и к сожалению, вы
оказались втянуты в эту процедуру, вся
страна сейчас понимает: что-то тут не так.
Второй миф: требования МВФ. Нам любят
рассказывать о том, что МВФ требует
повысить цены на газ. Неправда. Господин
Георгиев: глава миссии МВФ в Украине –
специально, я уверен, сознательно сделал
пресс-конференцию,
когда
уезжал
из
Украины. Дословно его слова звучали таким
образом: «Мы договорились, что до 2017-го
года мы сделаем, примем комплекс мер для
того, чтобы сделать финансовые планы и
финансовые показатели НАК «Нефтегаза»
неубыточными для бюджета, чтобы не было
дотаций из бюджета». Они не требуют, они не
лезут пока в «Нефтегаз». Они говорят: «Мы
не хотим дотировать и кредитовать ваш
бюджет, чтобы вы субсидировали НАК
«Нефтегаз» и там, извините», – ну, извините,
не хочу обижать, – «ну, тратили, исчезали
куда-то деньги». За счёт комплекса мер, в том
числе реструктуризации НАК «Нефтегаза»,
выполнения
третьего
энергопакета,
разделения
функций,
соответственно,
транспортировки, добычи, продажи газа за
счёт реформирования сферы потребления, в
первую очередь за счёт систем учёта, за счёт
утепления домов, за счёт приведения
удельных норм потребления к европейским
нормам. Это абсолютно приемлемый подход.
Нигде не шла речь о повышении в шестьсемь раз, которое предложили вы. Спасибо.
Второе: меня… мне очень, знаете… Вот
Павел Розенко – он профессиональный
министр, но он проговорился, и меня… мне
очень понравилась его оговорка две недели
назад, когда он сказал: «Вы знаете…» Когда
шла речь о повышении пенсионного возраста,
он сказал: «Вы знаете, а МВФ и не требовал
повышать пенсионный возраст». Понимаете?
Мне так это понравилось! То есть вот эти
спекуляции с МВФ… К сожалению, ну, мы…
ну, я потребитель. Ещё раз говорю: я
потребитель. Я хочу задавать вопросы и
получать на них ответы. И поэтому я говорю:
к сожалению, конечно, мы не участвовали в
переговорах с МВФ. Но я честно вам скажу: за
девять месяцев, которые прошли после
определённых
событий:
формирования
первого уряда и второго, – я лично никому
практически не доверяю в этой стране. Я не
знаю, как большинство населения. Я хочу всё
перепроверять. Это моё кредо. Мне не надо
рассказывать… Тезис номер один: аудит,
который
сделал
внутренний
господин
Коболев за 2012-й, 2013-й и 2014-й годы. Ну,
делайте себе внутренний аудит. Я ему не
доверяю просто как потребитель. Я хочу,
чтобы эта международная компания сделала
этот аудит. И вот тогда я понимаю, что
произошло. Тогда бы встал вопрос: а что за
природа вот этих 115-ти миллиардов долгов,
как я понимаю, которые повешены на НАК
«Нефтегаз»?.. Я понимаю, что это за все
периоды. И надо было бы ответить на вопрос:
а где эти долги? Кто взял, кто проел эти
деньги? Я понимаю: у менеджера. Ему
поставлена задача: выведи НАК «Нефтегаз»
в безубыточное состояние. Он это и пытается
сделать самым примитивным путём: путём
повышения цены на газ. Кстати, господин
Коболев, ваш тезис о рыночной цене на газ в
Украине ну не выдерживает никакой критики.
Рынка как такового нет – вы знаете прекрасно
это. Мы же не можем ни в каком другом месте
купить этот газ. Понимаете? Сравнение со
странами Европы, где есть рыночные
отношения… Ну у нас нет этого рынка, у нас
олигархический устрой экономики. И мы все
это понимаем. Именно благодаря этому
олигархическому устрою долгое время: 23
года – держалось… молчаливый такой
консенсус в обществе. Общество – это
ошибка была наша: основной массы народа –
закрывало глаза на все эти схемы в
«Нефтегазе», с землёй, с тендерами, «но
главное – не трогайте нас по тарифам, дайте
выживать». И поэтому держали низкую
зарплату. А теперь, по сути дела, в
одностороннем порядке вы вот этот вот, так
сказать, суспильный договор… Ну, не вы – я
имею в виду правительство. Я не хочу вас
крайним делать, я честно вам скажу. Вы, по
сути дела, разрушили. И в этой ситуации
первое – это процедура. Однозначно эта
дискуссия должна была состояться как
профессиональная, не политизированная,
очень спокойная – может быть, даже без
СМИ, но в рамках нашего арбитра:
Национальной комиссии по регулированию
энергетики и коммунальных услуг. Тогда бы
мы… вы бы сели, господин Коболев, там,
Министерство
финансов,
там,
прочие
эксперты… Мы бы с другой стороны посадили
специалистов,
экспертов,
которые
присутствуют здесь, в этой студии, других
бы… А возле нас сидел бы так арбитр за
круглым столом, глава НКРЕ и член НКРЕ, и
мы бы дискутировали, в пинг-понг играли бы,
задавали вопросы… Но мы бы тогда вышли и
сказали: «Вы знаете, да, действительно, мы
удовлетворены». Такая процедура не была
сделана сознательно. А теперь обращаю
ваши вопросы… Потому что я всё-таки,
Савік Шустер
Кучеренко
Савік Шустер
Кучеренко
понимаете… я опытный…
Сознательно почему?
Потому что в НАК «Нефтегазе» так много
тайн, что как только кто-то сделает серьёзный
аудит НАК «Нефтегаза», то я думаю, где-то
сотне политиков и бизнесменов этой страны
навсегда придётся покинуть эту страну, но их
будут
догонять
очень
далеко.
Это
однозначно. Я на прошлой…
Я… я приглашаю в студию Юлию
Тимошенко. Юлия Тимошенко уже здесь.
Пожалуйста. Пожалуйста. Продолжайте.
Я на прошлой передаче... Еще раз: у меня нет
никакой инсайдерской информации, нет
никаких агентов в НАК «Нефтегазе». Я просто
читаю, ну, материалы, я умею и понимаю
читать. Я задал конкретный вопрос: господин
Коболев… Господин Коболев, вот в 2013-м
году глава «Нефтегаза» Бакулин обратился в
Генпрокуратуру с жалобой на преступные
действия двух оффшоров господина –
забываю фамилию – не Курченко… А,
Курченко.
Курченко,
которому
НАК
«Нефтегаз»
отдал
без
оплаты,
без
предоплаты газа на 6.5 миллиардов гривен,
что в рыночных ценах, ну, почти 1 миллиард.
Условно, 800 миллионов. У меня вопрос: кто
отвечает за вот это государственное
преступление? Передали ли вы как глава
«Нефтегаза»… Вы принимали компанию, вы
обязаны были сделать аудит и тут же в
прокуратуру направить эти материалы,
понимаете, чтобы себя, так сказать, отбелить
от этого. Я… Понимаете, как я понимаю? Я
узнал… И опять-таки, вот буквально на
следующей… на прошлой передаче озвучил,
что вот из средств массовой информации
структуры Фирташа Дмитрия Васильевича:
человек в Вене, там, работодатель, значит, я
не знаю кто. Ну, человек такой Фирташ. 9
миллиардов гривен должны структурам НАК
«Нефтегаза». Почему материалы не в
прокуратуре? Они же висят в минусе на
вашей компании. Это второй вопрос. Третий
вопрос… Господа, ну извини, я не хочу
политики, но вспомните: год назад наши
вожди все стояли на Майдане и каждый день:
«вышки Бойко», «вышки Бойко», «вышки
Бойко», «вышки Бойко», «мы придём – мы
расследуем вышки Бойко». Так были вышки
Бойко или нет? Если там, как заявлялось, на
каждой вышке через оффшоры отмыто 150200 миллионов долларов, то я вообще ничего
не понимаю. Почему эти люди не в
прокуратуру ходят, а почему они делают
оппозиционную какую-то силу, понимаете, за
деньги, которые они увели из «Нефтегаза»?..
Я перестаю что-то понимать. Это… это
вопросы, которые нас… ещё, ну, понимаете…
Очень важный вопрос, который я предлагал
летом решить. Вы озвучили сами летом, когда
пришли. Весной вы пришли. Вопрос: 20
миллиардов
долгов
структур
теплокоммунэнерго и ТЭСов… Ну, 18 там
было теплокоммунэнерго, если я знаю…
Перед НАК «Нефтегазом». Отлично. Но это в
тот же момент… эти долги исчезли с сайта.
Понимаете? Если ещё при той власти я мог
зайти на сайт ДК «Газ Украины», через
которую они торговали газом, и увидеть, что
Донецкая область, условно, должна 1
миллиард, Киев – традиционно свои 2
миллиарда… А тут увели эти долги в кулуары,
и 20 миллиардов где-то повисли. Объясните:
вы как-то кулуарно ведёте с ним переговоры?
С ними. Я просто перестаю понимать.
Почему, не разрешив вот эти долги с
теплокоммунэнерго, вы пошли на повышение
цены на газ – соответственно, цены на
тепло?.. Вот задумайтесь, что происходит.
Теплокоммунэнерго должны НАКу, там, 18,
по-моему, миллиардов. Ну, пусть поправит
Коболев, да? Андрей… Извините, отчество…
Ну, 18-20. Не разобравшись в тех долгах,
идут на повышение, тариф вырастает в 1.7
раз для вас, населения, он вырастет до 15-16ти гривен за метр квадратный. Извините, что
мы делаем? Мы наматываем какой-то
круглый этот ком? Ну это точно не решение
вопроса. Ещё один вопрос, господин
Коболев… Вы же прекрасно знаете, что было
заявление господина Гройсмана, что одним
понижением с 9-ти до 6-ти метров кубических
норм потребления газа без счётчика на душу
населения… Понимаете, о чём я говорю, да?
Там, где нет счётчика, всю жизнь НАК
«Нефтегаз» выставляет… Ну, это облгазы на
самом деле. Но они… я думаю, это вместе
делается, потому что где-то исчезает 1
миллиард кубов газа, по моим подсчётам. И
господин Гройсман сказал, что только
понижение в полтора раза этой нормы: с 9-ти
до 6-ти – вскрыло преступную схему, которая
была в НАК «Нефтегазе», на 300-400
миллионов долларов. Но в прокуратуру никто
не передал опять. Опять мы… Понимаете?
Такое обвинение, а прокуратура не работает.
И вот в этой связи у меня как у потребителя,
ну… и эти факты, и многие другие вызывают,
мягко говоря, недоумение. А вот буквально
две недели назад мы познакомились с
господином Максимом Гольдарбом, который
глава
публичного
аудита,
громадской
организации.
Я
увидел
в
открытом
Коболєв
пространстве его аудит, где он абсолютно
логично обосновывает, что цена на газ могла
бы, по нашим расчётам: и я эти расчёты
принял на сегодня… могла бы быть в два
раза меньше. И вот здесь у меня возникает
вопрос: господа, или мы на улице будем
обсуждать… Это плохо. Улица плохо
закончится в этой ситуации. И не хотелось
бы. Или давайте всё-таки делать серьёзный
публичный аудит вашей компании и снимать
эти проблемы. Вроде бы по-честному.
Да. Я это позволю себе прокомментировать:
спич господина Кучеренко, с коим мы давно
уже знакомы. Но я, в отличие от него, перейду
на персоналии. Вы уж меня простите,
господин Кучеренко. Более того: когда вы
говорите, там, Коболев, правительство… Нас
отделять не надо. Я пришёл работать, я был
назначен
этим
правительством,
я
поддерживаю эту линию и считаю, что не всё
идеально и многое делается правильно. В
чём феномен экспертов типа господина
Алексея Кучеренко? Действительно, за 23
года
украинская
власть
кардинально
подорвала доверие к себе у людей. Никто
никому не верит. Если вы спросите у любого
социолога,
в
чём
главная
проблема
украинского общества, – полная потеря
доверия как к власти, так и друг к другу. Это, с
одной стороны, печально, а с другой стороны,
это данность. Но что это обуславливает? Это
обуславливает возможность очень лёгкого…
очень лёгкой манипуляции и примитивной
фактами, их передёргивания, которое только
что продемонстрировал господин Кучеренко.
Действительно, это простое и примитивное
передёргивание. Алексей – не знаю тоже
вашего отчества, извините… Если вы на
Кучеренко
Коболєв
сайте «Нефтегаза»… если вы туда зашли, вы
бы там нашли, во-первых, аудит за 2012-й и
2013-й год. Он там уже висит, кажется, две
недели,
сделанный
международной
компанией «Делойт энд Туш». Две недели.
«Делойт
энд
Туш»
сделала
аудит
«Нефтегаза».
Цену повысили, а потом сделали аудит.
Ну, это… это… это маленький нюанс. Аудит
есть, его сделала «большая четвёрка». Но
человек позволяет себе в прямом эфире по
одному из основных каналов обвинять в том,
что этого нет. Вот это – пример простой
манипуляции. Это очень грустно: что мы с
вами тратим наше время вместо решения
реальных
проблем
на
обсуждение
манипуляций.
Второй
вопрос:
Генпрокуратура, Бакулин, всё остальное.
Материалы были переданы немедленно. Вот
чего
я
действительно
не
могу
прокомментировать, так это каким образом
материалы, переданные в Генпрокуратуру, по
ряду предыдущих чиновников «Нефтегаза»
не нашли дальнейшего хода. Здесь, увы,
судебные процессы – это не «Нефтегаз»…
или к счастью, мы за это не отвечаем. Теперь
– что касается МВФ. Когда говорят, что не
было требований МВФ повышать тарифов, но
было требование МВФ уменьшить дефицит
НАК «Нефтегаз Украины», – это всё равно,
что сказать… Вот представляете, приходит
алкоголик и говорит: «Вы знаете, был у врача
– он мне сказал больше о здоровье
заботиться». Ему говорят: «Может, тебе
сказали меньше пить?» Он говорит: «Нет-нетнет-нет. Пить можно столько же. Наверное,
спортом заниматься. Я не знаю». Основная
причина дефицита НАК «Нафтогаза Украины»
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Савік Шустер
Коболєв
– это покупка газа по импортной цене: раньше
это было 400 долларов, – продажа по цене 50
долларов. Вот эту разницу и надо было
закрывать из бюджета. Эти расчёты есть, они
были переданы, они легко могут быть
проаудированы, здесь нет никакого секрета.
Снова простая, банальная манипуляция.
Теперь – что касается отсутствия рынка. Это
также неправда. На украинском рынке
присутствует огромное количество частных
трейдеров.
Купите у этого частного трейдера газ.
А я вам скажу, почему вы у частного трейдера
не купите газ, господин Кучеренко. Потому что
если вы – промышленное предприятие и вы
будете покупать газ по цене 9 тысяч 600…
Тут не промышленное предприятие, Андрей.
Тут не промышленное предприятие.
То, конечно же, у вас будет… Секундочку.
Секундочку. Это важный момент. Конечно же,
у вас будет стоять очередь из продавцов,
желающих продать. А если вы хотите
покупать газ по 1-й тысяче 300 гривен, то вам
никто его не продаст. Вот и весь ответ на ваш
вопрос. Трейдеры продают газ только
промышленности.
Одно «но».
Поэтому ещё важно…
Чем вы занимаетесь?
Курченко
и
Фирташ…
Действительно,
прошлая
власть
накопила
огромное
количество долгов. Из покрытия дефицита
НАК «Нафтогаз Украины» прошлого года две
трети – это проблемы прошлых периодов.
Часть из них мы постепенно возвращаем,
дела переданы в прокуратуру. Так сложилось,
что дела, переданные по группе Фирташа,
нашли своё развитие сегодня. Сегодня МВД
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
открыло уголовное дело по принудительному
взысканию… Часть мы взыскали в судах,
часть мы забрали газом, а остальная часть
приведёт к уголовному делу, которое было
открыто несколько дней назад. Надеюсь, оно
поможет.
Потом,
долги
тепловиков…
Господин Кучеренко, весь год на сайте
«Нафтогаза» висят все долги тепловиков.
Потрудитесь, зайдите…
По областям?
По областям. Даже по компаниям есть.
Динамика?
Конечно. В динамике. Зайдите и посмотрите.
Зачем вы обвиняете нас… Да, «Нефтегаз» –
не идеальная компания. Там действительно
было
накоплено
огромное
количество
проблем.
Не хочу. Нечестный вы человек.
Как у любого…
Не та статистика без динамики, без всего…
Прикрытая статистика.
Посмотрите.
Нечестный человек.
Там всё есть.
Нечестный вы человек.
Поэтому вся информация там есть. Ещё раз
скажу: вот что действительно я… с чем с
трудом… Но всё-таки признаю: хоть не
люблю, соглашаюсь с экспертами. Но
признаюсь, что это правда. Дискуссия
тарифов требует более широкого, публичного
обсуждения. Мы как «Нафтогаз» готовы
давать цифры, обсуждать, участвовать. В
защиту правительства и НКРЕ я хочу сказать,
что сроки действительно поджимают. Но моё
наблюдение, которое я сделал за последний
год: тема тарифов на газ стала табу.
Действительно, вот в чём также прав
Савік Шустер
Кучеренко
Коболєв
господин Кучеренко?.. Я здесь сто процентов
соглашаюсь с ним с удовольствием. Раньше
был другой социальный договор. Раньше
правительство Украины говорило людям:
«Господа, вам – очень дешёвый газ этой
рукой. Правой рукой мы будем делать что
хотим. Будем брать аванс у «Газпрома»,
тратить его на вышки какие-то, купленные по
завышенной цене. Вы получаете дешёвый
газ, но не спрашивайте нас, что мы делаем
правой рукой». Такой договор. С вами
полностью согласен. Мы пытаемся этот
договор поломать. Мы показываем в том
числе и свой пример. Мы уменьшили
стоимость импортного газа, мы убрали всех
посредников, мы работаем с европейскими
компаниями напрямую: с самыми известными,
– по нормальным ценам. Но поймите и нас:
параллельно
нам
надо
двигаться
к
приведению тарифов на все энергоносители к
справедливой цене. И единственное средство
защиты, единственный аргумент в пользу
этого процесса, потому что даже если меня,
Коболева, спросить: «Коболев, а понравится
ли тебе, если тебе поднимут тариф?» – я
честно себе скажу: нет. Ну кому же нравится,
когда повышают тариф? Единственный
аргумент в защиту этого процесса для тех,
кому тяжело, – это государственная субсидия.
И эта субсидия также будет браться из
бюджета НАК «Нафтогаз Украины». Все
деньги дополнительные…
Но это в будущем?
Из государственного бюджета, извините. Из
государственного бюджета.
Нет. Сначала деньги, господин Кучеренко,
будут браться из дохода НАК «Нафтогаз
Украины».
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Савік Шустер
Мага
Коболєв
Мага
Савік Шустер
Мага
Савік Шустер
Голос
Савік Шустер
Коболєв
Это рента, которая…
В виде ренты отдаваться в бюджет…
Собственность народа Украины.
Ну можно, я закончу?
Пожалуйста.
Вот. И это… из этих денег отправляться на
субсидии тем, кому это действительно надо.
Спасибо.
То есть но это… но это в будущем?
Савіку, вибачте, будь ласка.
Почему в будущем? Это работает сейчас.
Панове, можна?..
Ну смотрите: вот мы, опять-таки…
Подожди, Петя, секундочку.
Добре.
Мы спросили у аудитории: «Получаете ли
вы субсидию сейчас?» Да?.. Вот очень
простой
вопрос,
да?
Вся
Украина
получает, не получает… Да?
Скільки?
Вот 5 процентов получают субсидии, 95 –
не получают. Как это объяснить?
Объяснить это можно тем, что действительно,
из-за того, что тарифы были недостаточно
высокими. В этом не было необходимости.
Я… «Нефтегаз», там, к счастью, к сожалению,
не отвечает за механизм субсидий. Я думаю,
что господин Розенко сделал очень неплохую
работу. Когда мы изучали этот вопрос, в чём
главная проблема субсидий была раньше?
Это бюрократия и сложность в получении.
Это устранили. Её можно будет отправить по
почте. Второе подтверждение – справки будут
не нужны. Третье: самое важное – это
прозрачность. Вот здесь наше предложение,
которое сделал «Нафтогаз»… Я надеюсь, что
оно найдёт отображение и в регулятивных
документах… Пока ещё не уверен, что это
Мага
Савік Шустер
Мага
произошло. Что все получатели субсидий –
эта информация должна быть открытая. Мы
сами должны убедиться, что, условно говоря,
в этом перечне есть, там, Иванов, но нет
Коболева. Это будет, наверное, справедливо.
Это взаимная справедливость. С одной
стороны, общество от власти требует
прозрачности работы власти, компании, с
другой стороны, было бы справедливо, чтобы
все знали, куда тратятся деньги на субсидии.
Поэтому этот механизм существовал до
этого, он был не идеальным, он был
усложнённым.
Это
правительство
его
кардинально упростило. И я ещё раз хочу
призвать всех: да, это тяжёлый процесс, он не
самый приятный, но если кому-то тяжело
платить, надо оформлять субсидию. Поймите:
таким образом платить будут те, кто могут и
должны, а таких очень и очень немало. Слава
Богу. Слава Богу, что так и есть. И за счёт
этих людей и бюджет, и вся страна получит
дополнительный доход. И на самом-то деле
сказать, что в этой системе что уникальное,
ну, тоже было бы ложью… Через такие
процессы прошли все европейские страны:
когда субсидии, которые не монетарные, в
виде товаров, услуг, ещё чего-то раздавались
всем, были конвертированы в субсидии в
виде денег тем, кому это надо. Это более
рациональное использование ресурсов. Вот и
всё.
Савіку...
Пётр.
Да. По нашим двом голосуванням, які ми
давали сьогодні... Значить, по другому реакція
приблизно така, таких листів багато. «Сегодня
шёл мимо райсобеса и решил по случаю
зайти спросить, какой порядок оформления
Коболєв
субсидии по-новому. Никто ничего не знает.
Даже никаких вразумительных слов на все
вопросы произнести не смогли. То есть
теперь
будем
несколько
месяцев
разбираться, а задним числом денег уже всё
равно не вернёт, плати как знаешь». Пане
Коболєв, я мушу звернутися не тільки до вас –
до всіх присутніх по першому голосуванню.
Розумієте? Я не хочу всі емоційні ці речі з
побажаннями, щоб ви жили на ті 200
кубометрів, які ви хочете продавати, і
постаралися зігрітися, приготувати і так далі, з
прокльонами, з матюками і так далі... Ну, от
найперше голосування: 90 відсотків показали,
що вони по таким тарифам платити не
можуть. От те, що я беру з Інтернету: два
короткі питання. Що ви будете робити, якщо
всі люди ті, які не можуть платити, не
прийдуть і не заплатять? І замість тих грошей,
які ми хоча б щось отримували, ви не
отримаєте абсолютно нічого. І чи не боїтеся
ви соціального вибуху? Причому це питання
не тільки до вас, а до всіх присутніх у цій
студії. Чи не боїтеся того, що люди
вибухнуть?
Ви знаєте, в чому велика перевага
сьогоднішнього стану економіки і управління
нею? Що дуже мало вибору. Це може дивно
звучати, але не боюся, тому що це єдиний
правильний шлях. І я в цьому переконаний. Я
про це чесно кажу: що тільки приведення до
ринкових цін приведе нашу економіку і нашу
країну до прозорого, нормального ринку, до
процвітання, до росту. Це... знаєте, це як
дилема, як казали в одному творі Булгакова,
хто чого хоче: щоб не було бідних чи не було
б багатих. Це та ж сама історія. Але
повертаючись до вашого питання... Дійсно,
Савік Шустер
Коболєв
Савік Шустер
нова система оформлення субсидій, оскільки
тільки що вона була прийнята, не була
широко розрекламована, не була широко
пояснена і не була донесена людям. Що як
«Нафтогаз» ми зробили для цього? Ми
зібрали всі компанії, які постачають газ
населенню, і вони всі будуть вкладати в
платіжки процедуру оформлення, сам бланк і
пояснення, як це робити. Більше того: за
субсидією можна буде звернутися зворотнім
числом, з дати збільшення тарифу. Така
можливість є, тому що хтось втратить час на
першому етапі, і він це зможе надолужити.
Але ще один посил важливий: дуже важко
щось робити в перший раз. Тут, дійсно,
повинна бути певна співпраця між владою,
державними
компаніями,
приватними
компаніями. І саме головне – розуміння і
відчуття людей, що це правильно робити.
Тому я тут і пояснюю це... Неприємні речі.
Мене часто критикують, що я це роблю, але я
вважаю, що це правильно. Це єдиний
можливий шлях. І іншого шляху ніхто ще не
винайшов. Ніде у світі. Навіть у Росії.
А вот скажите, пожалуйста: вот Алексей
Кучеренко говорил, что нам надо было
приглашать премьер-министра на эту
дискуссию, что мы и сделали… А вы
говорите, что новые подходы сейчас
совершенно у правительства. Но вот
смотрите: и все люди, которые критикуют,
– они, конечно, слегка популисты, как вы
говорите, да? Ну вот смотрите…
Я немножко по-другому говорю, но окей. Да.
Ну, неважно. Да. Ну, смысл этот –
правильно? Так вот смотрите: 22-е ноября
2013-го года. Вот представьте себе, да? В
нашем эфире Арсений Яценюк: тогда один
из лидеров оппозиции – он говорил про
газ собственной добычи. И вот что он
сказал… (просмотр видео)…
Яценюк (запис) Наша порада до прем’єр-міністра Азарова:
перше, з чого треба почати, – перестати так
грабувати. От просто менше крадіть. Це вже
додатково допоможе українському бюджету
збалансувати державні фінанси. Друге: по
«Нафтогазу». Він вам, напевно, не розказав
тут правду. Він каже про підвищення тарифів.
А він нехай розкаже правду: що кожен з вас
повинен
отримувати
газ
українського
видобутку, тому що населення України
споживає 18 мільярдів кубічних метрів газу, а
добуваємо ми 20 мільярдів кубічних метрів
газу. Кожен громадянин України повинен
отримувати оцей так званий газ власного
видобутку. Його вартість сьогодні сягає
максимум від 70-ти до 100-та доларів: в
залежності від того, де він видобувається. Це
не 100, це не 200, це не 300, це не 500
доларів. Це 70 доларів власного українського
газу. Але цей газ вам не віддають. Цей газ
продають на свої промислові підприємства по
300, по 400 доларів, а маржу кладуть у
кишеню.
Савік Шустер Вот эти слова Арсения Яценюка…
Смотрите: сколько времени прошло, и до
сих пор звучат аплодисменты. А почему
этого не происходит?
Коболєв
Давайте я... В мене є таке правило: я мало
коментую керівництво своє. Тому і досі на
посаді.
Савік Шустер Ні, так ви – не керівництво. Вы суть
прокомментируйте.
Коболєв
Да, суть я… суть я прокомментирую. Если
посмотреть на чистую цену газа, которая в
данный момент времени происходит из той
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
льготной цены в 3 тысячи 600, по которой
будет продаваться на самом деле львиная
часть газа, произведённого в Украине, а
вернее, почти вся часть газа в Украине, – это
как раз составляет 85 долларов. Тогда это
было 70, сейчас это стало 85. Вот эта цифра
– она сохранилась вот в этих льготных 3-х
тысячах 600-т, которые на самом-то деле и
являются газом, который будет потреблять
львиная доля потребителей Украины, для
которых это наиболее критично. Это уже не
70 – это примерно 85…
Савик, можно вопрос сразу?
Можно, я закончу? Пожалуйста…
Андрей, один вопрос.
Ну подождите.
Почему в долларах? Возьмите курс 8.00 тогда
и 22.00 сейчас. Ну о чём вы говорите? При
чём… что там долларов?
Потому что… потому что основная часть…
Что у вас доллары?
Потому что…
У вас зарплаты к доллару привязаны? Ну, все
по-любому… Я не хочу популистом быть.
Зачем вы эти доллары?.. Это газ украинский.
Понимаете?
Потому что львиная доля затрат, которые
несут газодобывающие компании, тратятся на
продукты, на материалы, которые так или
иначе привязаны к доллару. Металл…
Какие это? Расскажите.
Металл,
трубы
и
другие
вещи.
Химиореагенты.
Серьёзно?
А теперь – важный момент. Единственный
компонент… единственный момент, который
не тратится в долларах, – это гривна. И
говоря это, вы фактически…
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Савік Шустер
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Зарплата.
Да, гривна, зарплата. Правильно. И говоря
это, фактически говорите: «Нет, ребята, вы
заморозьте все ваши доходы, вы людям
больше не платите, а оставляйте как есть, и
всё пускай остаётся как есть». Так не бывает
в экономике, господин Кучеренко. Но ещё
важный момент, который произошёл за вот
эти вот буквально несколько лет… Несколько,
но происходит постоянно. У нас перманентно
происходит падение добычи. И это приводит
в конечном счёте к росту удельной
себестоимости. Я думаю, как человек с
экономическим образованием вы это будете
тоже знать.
Ой, господин Коболев…
Дмитрий Добродомов.
Да. Я дуже хотів повернутися... Випередили з
питанням. Воно в мене протягом вашої
розмови йшло, багато було цифр... Ви казали,
що, там, ніхто... люди не вірять владі. Так?
Переконуючи, що нам треба вірити, так? Ну,
ми чули тільки що слова Арсенія Петровича...
І я хочу вернути вас у це питання. І вимагаю –
почуйте мене – від вас відповіді. Вимагаю
чіткої відповіді. Чи відповідають дійсності
слова Арсенія Петровича Яценюка про
видобуток
власного...
газу
власного
виробництва?
Тепер
увага:
яка
його
собівартість? У гривнях, будь ласка. Ви
зарплату у гривнях отримуєте у «Нафтогазі»?
Так.
Яка його собівартість: цього газу? І скільки
його зараз: конкретно зараз – видобувають?
Ви такі цифри знаєте. Будь ласка. Це зараз ви
додаєте офіційну інформацію. Будь ласка,
подумайте про це.
Ви говорите, взагалі в Україні чи про газ
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
державних компаній?
Дивіться... дивіться, от ви тому, напевно, і
довго на посаді, як ви сказали. Я розумію вас.
Давайте ще раз... давайте ще раз спробуємо.
Дуже просто, так?
Да.
Перше: скільки видобувається власного газу?
20 мільярдів.
20 мільярдів.
Так.
Дякую.
Скільки
споживають
українські
споживачі, тобто люди? Не Фірташ, не
Ахметов...
21 мільярд.
21
мільярд.
Почуйте
уважно:
20
видобувається, 21...
Це з теплокомуненерго. Так.
Собівартість зараз українського газу у
гривнях?..
Приблизно 4 тисячі 200 гривень.
От бачите?.. Юлія Володимирівна знається в
цьому питанні, киває головою, що це не так.
Ну, напевно, зараз пояснить.
Ну, я потім поясню, де це все береться. Але я
поясню. Давайте далі.
Скажіть, будь ласка: офіційна... це офіційні
дані Міністерства фінансів, так? Чи це ваші
офіційні дані?
Ні, Міністерство фінансів це не рахує.
Добре. Це ваші зараз офіційні дані, і ви
гарантуєте правдивість цих слів.
Це розрахунок, який робить аудитор НАК
«Нафтогаз України». Давайте так: не наш
розрахунок.
Хто саме це зробив: аудит? От саме вартості
українського газу. Це дуже важливі зараз
питання.
Подивіться,
це
принципове
питання...
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Голос
Коболєв
Це компанія «великої четвірки», яка працює з
«Нафтогазом», яка розробляла пакет реформ
і яка рахувала повну – я акцентую увагу: не
те, що вважаєте маржинальними витратами, а
повну – економічну собівартість газу власного
видобутку в середньому по Україні без
урахування елементу вартості капіталу.
І ще один момент. Припустимо, ми вам
повіримо, хоча ви розумієте, що ми
перевіримо ці цифри, так?
Будь ласка.
Ми вам повіримо. Чому тоді при 4-х тисячах із
чимсь населенню України пропонується 7
тисяч? Чому ви постійно оперуєте імпортом
газу при вашому спічі? Імпортом газу...
Нагадую: ви сказали, що 20 мільярдів кубів, а
народ... населення України споживає 21. А
ми, по закону – я наголошую: по закону, –
маємо право, тому що ми є власниками надр,
із того, що видобувається... по закону, маємо
право споживати свій власний український газ.
Виходить, що нам і мені як споживачу ви
підняли ціну в кілька разів, а панам Фірташу,
Ахметову і всім решта ви цю ціну понизили.
Дякую вам щиро.
Я... я відповім... я відповім на ваше питання
дуже просто. Тут немає жодних секретів. З 20ти мільярдів – чому я задав перше питання? –
кубічних метрів газу, який видобувається в
Україні, майже 7 мільярдів кубічних метрів
газу припадає на видобуток приватних
компаній. Така статистика. Приватні компанії,
які видобувають газ в Україні, не бажають
продавати газ навіть по ціні 7 тисяч 200. Вони
продають газ зараз по 9 тисяч 600.
7?
Я впевнений. Є 5, який – чисто видобуток, є
компанії, які працюють паралельно з
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
державними компаніями, так звана спільна
діяльність, яка існує вже багато років, яка
також продає, має право продавати газ на
промисловість. Тому цей весь газ...
Тобто олігархам. Називайте речі своїми
іменами.
Ну, ви знаєте, олігархи чи не олігархи – це, я
думаю, такий: також популістський і трохи
телевізійний трюк... Олігархи... Там є різні.
Там є іноземні компанії. «Шелл» – це
олігархи? «Тексон» – це олігархи? Компанія
«Вітойл» – це олігархи?
Тобто ми іноземним... іноземним компаніям
продаємо український газ, а потім беремо
іноземний газ в Україну. Прекрасно просто.
Іноземні
компанії...
іноземні
компанії
видобувають. Ці люди прийшли до нас, в
Україну, розвивати видобуток газу. Вони
вклали в це гроші. Вони розбурили
свердловини, вони працюють для цього. Вони
мають право продавати цей газ за ринковою
ціною.
А скільки «Шелл» видобуває газу? Скажіть
нам, будь ласка. От цікаво... для цікавості.
Я вам потім скажу.
Ні, не потім. А можна зараз? Дивіться, це
дуже важливо. Ми зараз маємо публічно...
Ми... ви сказали: «Я вітаю те, що ми публічно
обговорюємо це питання». Це ж прекрасно.
Ми хочемо також розібратися, як і всі
споживачі, і ми також хочемо, тому що ми не
дочекалися звіту уряду у п’ятницю, під час
засідання парламенту, коли була година
запитань до уряду, депутатам анонсували, що
ми будемо говорити про тарифи... Так? Ми
могли принаймні на це зреагувати. Ми не
дочекалися цього обговорення, ви вирішили
це зробити просто так... Я нагадаю: ви... ви
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
наголосили на тому, що ви є людиною
команди уряду. А уряд призначений коаліцією.
Я просто вам так нагадаю, так? І ви
щонайменше підзвітні коаліції, не кажучи вже
про те, що ви підзвітні однозначно народу
України. Тому давайте ми оцю риторику «ми
вам потім скажемо», «популізм» чи ще щось,
так, залишимо у своєму кабінеті зі своїми
підлеглими. А тут ви – підлеглий оцих людей.
Ви менеджер державний, який вас найняв...
Тому в мене є до вас питання дуже конкретне:
скільки «Шелл», про який ви говорите, якому
треба дати, видобуває газу в Україні? Ви як
топ-менеджер маєте знати. Якщо ви цього не
знаєте, так, тоді ваше керівництво має
подумати, що ви робите на своєму місці.
Звичайно.
Тому скільки «Шелл» видобуває, будь ласка,
газу?
Наразі компанія «Шелл» веде розвідувальне
буріння...
А...
Але важний момент: якщо зараз сказати
компанії «Шелл», що ви будете продавати газ
навіть по ціні 7 тисяч 200 гривень, вони
скажуть: «Дякую, до побачення, на все
добре».
Тобто компанія «Шелл» не видобуває газу?
Вона видобуває.
Скільки?
Вона зараз не постачає газ у систему. Вони
тільки бурять. Це важливий момент. Я вам
приведу
інший
приклад...
Дивіться...
дивіться...
Чим ви відрізняєтеся від попередників? Ви
вдумайтеся, що ви говорите. Ви тільки що
сказали...
Я вам... я вам привів...
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Я перепрошую. Ви тільки що сказали, що
компанія «Шелл»... Про що ви говорите?
«Шелл» видобуває газ, тому вона постачає...
Тепер з’ясовується, що «Шелл» не видобуває
газ – вона тільки бурить. Послухайте, так... так
справа не піде. Ми або помінялися в цій
країні, якщо ви не звернули увагу... Так? Не
будьте схожими на попередників, подивіться,
чим вони завершили. Давайте... дуже просто.
Давайте я вам... давайте я вам назву...
давайте я вам назву іншу цифру.
Давайте ми будемо тут один одному вірити.
Я вам... я вам назвав другу назву. Я вам
назвав перелік компаній, які займаються зараз
видобутком газу в Україні. Вони знаходяться
на різних стадіях процесу. Є компанія «Вітол»,
якщо вам про це щось говорить: так само
велика міжнародна компанія. Вона видобуває
приблизно 300 мільйонів кубічних метрів газу
в Україні. Таких назв ще є декілька. Я розумію,
про що ви говорите.
Це 10 відсотків.
Я розумію, про що ви говорите: що є так само
і українські компанії, за якими, мабуть, стоять
українські прізвища, які видобувають газ в
Україні. Це і правда є. Ви вважаєте, що в них
потрібно забрати ліцензії і повернути
державі? Чи забрати видобуток газу?
Я вважаю, що вони мають продавати свій газ,
видобутий з наших недр... надр... який газ...
мають продавати українському населенню за
адекватними цінами, а не відправляти на свої
підприємства, а нам, населенню, продавати
газ російський чи ще якийсь за неадекватними
цінами. Послухайте, це ж елементарно.
Ну, дивіться, я насправді... це вибір державної
політики.
А...
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Савік Шустер
Коболєв
І для цього... і для цього є простий інструмент:
якщо дійсно... якщо дійсно...
Тобто уряду. Давайте так чітко називати.
Ні, не уряду. Не уряду.
А чий? А чий?
Є... Я зараз поясню. В Україні є закон про
ринок газу, є закон про те, хто куди і як
постачає газ. Якщо ви дійсно в парламенті
бажаєте це змінити, змініть законодавство.
Якщо ви коаліція, а вас наскільки я знаю...
зробіть
закон,
що
весь
газ,
який
видобувається
в
Україні,
включно
з
приватними підприємствами, вони зобов’язані
постачати населенню. І тоді це питання буде
врегульовано. Наразі закон дозволяє цим
людям постачати газ туди, куди вони
забажають.
Повірте, що такий закон буде внесений. І тоді
ми подивимося, хто і як: особливо в тому
числі і урядова фракція – за це проголосує.
Давайте... можна, я?..
Юрий Корольчук. Да.
Я як менеджер компанії «Нафтогаз» вам
скажу, що для «Нафтогазу» як для компанії,
якщо прибрати питання зростання чи
зменшення видобутку в Україні, такий закон
був би благом. Тоді весь цей газ постачався
би населенню, і дійсно, дефіцит бюджету і
державної компанії був би менший. Є інша
проблема: якщо це зробити, питання, чи
будуть ці компанії і надалі видобувати газ,
платити ренту наразі від 55-ти до 70-ти
відсотків у бюджет України з промислової
ціни, чи буде їм це цікаво. Тут треба з ними
говорити. Але якщо такий закон буде
прийнятий: а ми ж усі живемо за законом, – то
тоді, дійсно, усі 20 мільярдів кубічних метрів
газу, про які ми зараз говорили, можна буде
Савік Шустер
Корольчук
постачати
українському
населенню.
Приймаємо закон.
Юрий Корольчук.
Я зараз попробую розсудити, до речі, от те,
що
ви
говорите
про
«Шелл»,
про
газовидобуток. Андрію... пане Андрію, 25
процентів – ви не заслуговуєте такого от
рейтингу: те, що люди вам реагують. І не
заслуговує Дмитро Вовк, який очолює НКРЕ,
який визначав ці тарифи. І ви тут стоїте перед
нами, ви говорите про тарифи... Ви не маєте
до них відношення. Чому не прийшов сюди,
дійсно, Яценюк, не прийшов Демчишин
принаймні, можливо, Порошенко? Це вони
повинні в цій ситуації, в якій ми всі живемо,
приймати таке рішення і казати... Бо це... на
даний момент це політичне рішення.
Можливо, через п’ять років це буде
економічне. Дивіться: чесно, не ображайтеся,
але ви самі посилалися сьогодні на «Делойт»,
на ваші звіти... Ну ви кажете... І ми вам не
будемо зараз довіряти – знаєте чому? Тому
що я подивився ці ваші звіти. Ну, «Нафтогаз»:
компанія... Ви знаєте, що вам «Делойт» у кінці
написав? У кінці. І я порівняв з іншими
компаніями європейськими, російськими... У
кінці «Делойт» вам написав, що він не несе
повну, достовірну переконаність за ті дані, які
ви йому надали. Підніміть, подивіться це,
журналісти. І от чому ми вам не будемо
довіряти. Ну як?.. І не сприймайте... Це
конструктивні всі слова. Повірте мені на
слово. Стосовно «Шелл»: ну, от ви кажете...
«Шелл» припинив діяльність в Україні,
розвідку спільну з «Укргазвидобуванням».
Усе, немає «Шеллу», принаймні в цьому
проекті. Ви пану Добродомову повинні були
це сказати. Хоча це перспективні проекти,
Коболєв
вони мають бути в Україні: те, що ви
правильно кажете. А взагалі хотів би тут до
тарифів повернутися, бо це дуже важливий
момент. Правильно підняли питання: чому...
чому газ дешевий український, ну, як ви
сказали, посміялися над цим іронічно, а люди
повинні платити 7 тисяч гривень за нього?
Чому? Це при тому, що це будуть платити
люди, які споживають цей газ для опалення,
тобто взимку. Ви кажете, 200 кубів – це буде
маса. Ну, ви, напевно, лукавите або вам не
дали дані всі. Люди споживають, в основному
коли йде зима. Не така тепла, як ця була.
Прекрасна зима для вас: менше газу спожили.
І для людей, можливо... Споживають 250-300
кубів, 350... Порахуйте, скільки ви заплатите...
200 кубів по ціні 3 тисячі 600 гривень. Вам тих
150 кубів зверху вийдуть дорожчі навіть.
Тобто це неадекватна реакція. А взагалі якщо
ви кажете, що МВФ – була все ж таки частина
домовленості, ми, там, боролися, ми
намагалися захистити бюджет «Нафтогазу»...
Скажіть мені тоді, будь ласка... Ви
посилаєтеся, наприклад, напевно, Польщу
згадуючи, коли Польща колись пройшла так
звану шокову терапію, Угорщина, Болгарія...
95-96-й рік, 97-й. Ну, в них такого підвищення
тарифів навіть у шоковій терапії не було. 200
процентів – це в Польщі був максимум. 91-93й. Андрію, це правда. Правда. У нас фактично
в шість разів підняти тарифи: ну, от до 7-ми
тисяч гривень – це взагалі... це... ну, це
страшно. 5 відсотків... От пан Кучеренко не
дасть збрехати. Я сказав: 5 відсотків зараз
субсидій.
А можна… а можна питання? З якого року
піднімають тарифи на газ в Україні? Коли це
почали вперше робити?
Корольчук
Коболєв
Корольчук
Коболєв
Корольчук
2006-й рік – почали.
Тобто вже майже десять років?
Андрію, я вас підтримую: тарифи треба
піднімати.
Тобто десять років ми нічого не робили...
Треба. Правильно. І люди думають... 99
процентів скажуть, що треба піднімати.
Скажуть. Но повертаючись до МВФ: а чому,
Андрію... чому ви не встали, не пішли, не
взяли Яценюка за руку і сказали: «Добре,
піднімаємо до 7-ми тисяч гривень, але окрема
кредитна програма...» Ви ж самі сказали: да,
ми беремо кредити, ми нікуди не діваємося, у
нас складна ситуація. Війна, економіка
руйнується... Узяли окрему кредитну лінію:
так, як, до речі, Угорщині помагали на ці
субсидії також... Це точно я знаю. І розтягніть
це підвищення ну на три, ну на п’ять років. Ну
є навіть... Навіть у підручниках пишуть, що 30
процентів
–
ще
люди
звикають,
акліматизуються, там, втягуються і далі. То
єсть отакі зробити підвищення, отакі кроки на
п’ять років. І оці... ця кредитна лінія... ця би...
ви би використовували її так, і ліквідовуючи
оту занижену ціну, яка дійсно занижена, і
економічно, умовно кажучи, обґрунтовану,
так?.. І ви би вирівняли до того рівня. А так
виходить, ми опиняємося в ситуації, коли ви
не будете знати, що робити через рік, тому що
люди перестануть платити. Перестануть, у
них не буде грошей. Люди не дійдуть до тих
субсидій. Навпроти мене живе бабуся
нещасна: там 800 гривень пенсії, у неї, там,
три медалі... Я їй уже тричі кажу: «Підіть
зробіть субсидію. Підіть, підіть...» Знаєте, що
вона мені каже? «Да я там уже ходила, я
знаю, что там ничего не выйдет». И все. І так
маса людей буде. А найгірше по тих субсидіях
Коболєв
– я думаю, що ми ще повернемося: можливо,
ще слово, там, можна буде отримати...
Дивіться, що... який буде результат: що з вас
усіх хочуть отримати дані, інформацію: що ви
маєте, що ви, там, приховали, депозити
ваші... Тобто фактично це просто для
отримання інформації, чим живе населення,
які в нього ресурси. Ну, принаймні так от, у
двох словах.
Можна, я, якщо дозволите, коротеньку
анотацію?.. Що стосується компанії «Шелл»,
щоб ми просто прояснили... Є декілька
проектів. Один, дійсно, вона покинула через
війну на сході, на жаль. Проект з видобування
зараз
знаходиться
під
питанням,
чи
продовжувати, чи ні, тому що та рента, яку
встановив уряд, дуже висока. Як «Нафтогаз»
– у чому ми критикуємо, дійсно, Міністерство
фінансів, і це визнаємо... 55 відсотків для
приватних компаній – дуже висока рента. Але
сподіваємося, що вони залишаться. Що
стосується бабусі, про яку ви говорите... Тут,
дійсно, єдине, що ми всі можемо зробити
спільно: і ми, і ви, – це допомогти такій бабусі
заповнити формуляр і отримати субсидію.
Але... тому що – ще раз повторюся – якщо ми
цього не зробимо, якщо ми не будемо
допомагати один одному, жодна реформа не
пройде. А те, що ми дев’ять років робимо
підняття цін на газ і досі ще не досягли
жодного прийнятного рівня, – це якраз ознака.
Але та реформа, яка прийнята, – вона
розтягнута на три роки. Якби це був один рік,
як
спочатку
пропонували...
багато
пропонували хто, це зараз би була ціна 9
тисяч 600 гривень тариф кінцевий, без 3-х
тисяч 600, без 200-т кубів... Оце є зараз,
слава Богу, кінцева ціна. І це з урахуванням
Савік Шустер
Крулько
того, що нам вдалося на 100 доларів
зменшити імпортовану ціну газу, який ми
отримуємо і з Європи, і з Росії. Була б ціна
350 доларів, як це було в минулому році, вона
була б набагато більша. У нас є зараз дуже
вдалий момент, коли, з одного боку, треба
піднімати внутрішні ціни, а з другого боку,
завдяки падінню цін на нафту, завдяки
лібералізації ринку падає імпортована ціна. У
нас зараз хороший момент це зробити. І цим
треба
скористатися.
Нам
потрібно
переступити через себе і зробити цю
неприємну річ.
Иван Крулько.
Дякую. Пане Коболєв, знаєте, отак вас
послухаєш – і таке складається враження, що
ви очолюєте таку собі потужну європейську
компанію: абсолютно прозору, абсолютно
ефективну. І дійсно, ви маєте рацію:
ефективна компанія, в ефективній країні, де
люди отримують високу заробітну плату,
повинна отримувати відповідну ринкову ціну,
як ви її називаєте, яку ви самі і формуєте.
Насправді ж проблема полягає в тому – і із-за
цього у вас оця шкала йде до нуля: тому що з
цими людьми ви знаходитеся в абсолютно
паралельних реальностях... Вони вам просто
не вірять, бо вони не розуміють, про що ви їм
говорите. Так от проблема полягає в тому, що
ви
очолюєте
супернеефективну,
суперзбиткову для держави і супернепрозору
компанію до сьогоднішнього дня. Я вам
наведу конкретні приклади, і це буде моє
запитання до вас. Перше питання стосується
того, що ви є тією компанією, яка затверджує
свій бюджет, свій фінансовий план не на
початку року, а в грудні-місяці, коли рік уже
пішов.
От
Кабінет
Міністрів
своїм
Коболєв
Крулько
Коболєв
Крулько
Коболєв
Крулько
розпорядженням вам затвердив фінансовий
план за 2014-й рік – знаєте коли, пане
Коболєв?
Знаю.
Коли?
У грудні 2014-го року.
24-го грудня.
Абсолютно вірно.
За шість днів до закінчення року. От люди, от
ви живете цілий рік з бюджетом... Скажіть,
будь
ласка:
ви
що,
свої
бюджети
затверджуєте і переглядаєте в кінці року? Чи
на початку року це треба робити? Це один
момент.
Це
говорить
про
вашу
неефективність. Тепер – другий момент: про
вашу непрозорість. Ні за минулий рік, ні за
цей рік жодна людина в цій країні не може
побачити публічний фінансовий... фінансовий
документ, який називається бюджетом, вашої
компанії. Його не існує. Я його намагався
знайти. Натомість я знайшов інший документ:
рішення НКРЕ. 3-го березня НКРЕ вас
зобов’язала оприлюднити фінансовий план
«Нафтогазу» за минулий рік. Ви це рішення
до сьогоднішнього дня не виконали. Уже
місяць, як ви цей фінансовий план за минулий
рік не оприлюднили. І ніхто не знає, на що ви
тратили кошти платників податків. При цьому
в шість разів підвищився тариф. Тому до вас
запитання
таке:
коли
ви
плануєте
оприлюднити цей фінансовий план і чому ви
його дотепер не оприлюднили? Раз. Друге:
коли ви плануєте подавати на затвердження
фінансовий план вашої компанії на цей
поточний рік? Ми вже прожили один квартал і
вже місяць другого кварталу прожили. Коли ви
це зробите? І третє питання до вас... Скажіть,
будь ласка: от я побачив ваші плани по
Коболєв
Крулько
Коболєв
Крулько
Коболєв
Крулько
Коболєв
закупках на цей рік деякі, те, що ви
оприлюднили... Скажіть, будь ласка: компанія,
яка 100 мільярдів... більше як 100 мільярдів
забрала в цих людей, і в тому числі і в мене, у
вигляді дотацій вашій компанії, щоб ви не
стали банкрутом, – нащо вам у цьому році
купляти на 30 мільйонів автомобілів? Що ви з
ними будете робити? У вас що, автомобілів
немає? Розумієте, от дайте відповіді на дуже
конкретні запитання – і тоді, можливо, ми вам
почнемо вірити хоч трошечки. Бо поки що ні я,
ні люди не будуть вірити державній компанії –
і я є також, очевидно, як представник народу
співвласником цієї компанії... якщо я бачу
неефективну,
непрозору
і
абсолютно
незрозумілу для мене державну компанію.
Дозвольте мені прокоментувати це. Не існує
такого документу як бюджет НАК «Нафтогаз
України». Є фінансовий план. Це один і той
самий документ. Тому ми відразу переходимо
до...
Бюджет і фінансовий план. Так.
Ну, це те ж саме, тому що ми...
Ну фінансовий план – це бюджет чи ні?
Ні, це не бюджет.
Не бюджет.
Це окремий документ. Але я дійсно
приймаю... Я... я приймаю... я приймаю те, що
ви говорите про те, що в нас план тільки в
2014-му році... Насправді так відбувалося у
«Нафтогазі» до цього декілька разів, хоча це
не є виправданням. 2014-й рік був дуже
важким з точки зору планування балансу газу.
І до того, коли ми не досягли домовленості з
росіянами: а вона була досягнута тільки 30-го
жовтня 2014-го року у Брюсселі, – яка
дозволила знизити ціну газу, яку купляли в
цьому році, до 268-ми доларів за 1-ну тисячу
кубічних метрів замість 485-ти доларів, які
були за контрактом, підписаним у 2009-му
році, який вимагали росіяни... Фінансовий
план НАК «Нафтогазу» був катастрофічно
збитковим і не було джерела покриття його
дефіциту. Коли були досягнуті брюссельські
домовленості – тільки тоді уряд прийняв
остаточні рішення щодо тих елементів плану,
які повинні бути затверджені, як закривати
весь дефіцит. Це чесна відповідь. Хоча
насправді, на нашу думку, на мою
персональну думку, я б показав усім
присутнім, усьому народу України два
варіанти: що буде, якщо росіяни все ж таки
будуть вимагати 485, а ми до останнього часу
не могли зрозуміти, так це буде чи не так, що
буде, якщо це буде 385, і що це буде, якщо це
буде 268. Ці три варіанти, можливо, треба
було прийняти і показати. Скоріше за все, це...
на це було прийнято рішення з політичних
причин. Проект фінансового плану НАК
«Нафтогаз України» існує з грудня 2014-го
року на 2015-й рік, він виконує як міністерство,
без остаточного затвердження рівня цін на
2015-й рік, цей документ також має три
варіанти. Хоча хочу сказати, що на вимогу
колег з Верховної Ради, в тому числі на
вимогу представників коаліції, проект цього
документу в березні цього року було
розіслано всім фракціям на ознайомлення.
Після того, як було прийнято рішення
остаточне по тарифах, НАК «Нафтогаз
України» проект фінансового плану подав у
Міністерство
енергетики,
він
зараз
знаходиться на розгляді разом з балансом
газу в усіх міністерствах, і я думаю, що... ну,
мені не можна відповідати за Кабінет
Міністрів, я не член, але дуже сподіваюся, що
протягом наступного тижня це все ж таки буде
затверджено. Ми вже пройшли затвердження
фінансового плану, у нас є одне зауваження в
Міністерстві фінансів, яке ми врахували, у нас
є зауваження по балансу. Сподіваюся, що це
відбудеться. Але погоджуюся з вами повністю,
що треба бути більш відкритими і показувати
навіть самі негативні сценарії, які можуть мати
місце, якщо будуть негативні події. Подія, яку
чекав Кабінет Міністрів, – це та подія, яка
відбулася позавчора, коли росіяни остаточно
погодилися на більш ринкову ціну у 250
доларів. З ціною у 350 доларів баланс НАК
«Нафтогаз України» банально не сходився.
Не було джерела для покриття цього
дефіциту. Я як менеджер компанії, яка дійсно
дуже ефективна, вам про це говорю. Що ми
змогли зробити з точки зору прозорості і
ефективності? До нас міжнародний аудит
«Нафтогазу» не робили три роки. Те, про що я
сказав. Ми його зробили. Про те, про що
говорив
пан
Корольчук,
я
хочу
прокоментувати. Я в минулому сам аудитор,
працював
у
компанії
«Прайсвотерхаускуперс». Хочу сказати, що те
зауваження, яке там вказано, є стандартним
для всіх аудитів компаній в Україні. У
закордонних компаніях, дійсно, ви цього не
побачите. Не завжди, не побачите. В Україні
це
стандартна
оговорка,
яка
використовується, на жаль. Щоб її прибрати,
треба зробити певні зміни в стандартах
українського бухгалтерського обліку. Що
стосується закупівель «Нафтогазу»... У 2014му році все, що ми купляли, ми публікували на
сайті. У плані, дійсно, закупівель знаходиться
30 мільйонів гривень на витрати на
автомобільні послуги. «Нафтогаз» не купляє
Крулько
Коболєв
Крулько
Коболєв
Крулько
Кучеренко
Крулько
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
Коболєв
Кучеренко
автомобілі. Це автомобільні послуги. Це
обслуговування, яке нам надає дочірня
компанія
НАК
«Нафтогаз
України»
«Нафтогазобслуговування»,
яка
зараз
знаходиться в процесі скорочення персоналу,
реструктуризації і зменшення витрат на її
утримання. Тому в цьому напрямку ми
рухаємося і все публікуємо. Насправді...
А тут... тут... Почекайте.
Так.
Тут написано: лот номер один. Лот – це не
обслуговування. Мікроавтобуси «Фольксваген
Мультиван»: самі дорогі – або еквівалент.
Так. Дальше...
Лот номер два – це не обслуговування –
легкові автомобілі. Взагалі не зрозуміло які.
Це 30 мільйонів.
Можна, я скажу? Можна?.. Ну, я прошу.
Фотофакт.
Це не обслуговування. Це лоти.
Можна, я прокоментую?
Я прошу прощения, Андрей. Второй вопрос.
Алексей… Алексей, ну подождите.
Ну второй вопрос я просто…
Зайдіть, будь ласка... зайдіть на сайт
«Нафтогазу» і відкрийте лот. Там є описання.
Я езжу часто в КМДА, а у них же внутренний
дворик выходит к КМДА. И я просто один раз
проезжаю и не верю своим глазам: 12
«Мерседесов». Вот фотография. Это ваши 12
«Мерседесов». Ну вы как дети. Понимаете?
Вы как дети. Ну уже пересядьте… на
«Шкоды» уже пересядьте. Понимаете? 12
«Мерседесов» во дворе «Нефтегаза». Вот
фотография.
Я вам… я вам отвечу. Я езжу на
«Мерседесе», которому…
12 «Мерседесов». 12.
Коболєв
Крулько
Коболєв
Савік Шустер
Коболєв
Крулько
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Которому… Ну, их всего на самом деле 15 – 3
просто не ездили. Так вот: я езжу на
«Мерседесе». «Мерседес» Эс-класса-500,
2006-го года выпуска. Пробег 750 тысяч
километров. Стоимость его ремонта – она…
ну, мы её там… порезали, всё, что могли,
убрали. Она всё равно неприемлемо высокая.
Но в чём проблема? Продать «Мерседес» –
это отдельное решение вплоть до Кабинета
Министров. Купить машину мы вообще
никакого права не имеем. В этом году вот тот
лот, о котором вы говорите… Если вы
откроете веб-сайт, это правда…
Я от відкрив, оце тільки зайшов.
Да ну как же можно?.. Ну тендер был, открыли
мы предложение и отказались.
Хорошо. Давайте не превращать это в суд
над «Нафтогазом».
Там обслуживание. И мы хотим уйти…
Добре. Відповідь на питання про НКРЕ. Коли
оприлюдните фінплан?
Подождите. Подождите-подождите. Ну дайте
я же закончу. Ну это же некорректно. Если вы
откроете, вы посмотрите, что в этом году
«Нафтогаз» хочет всё-таки – мы уже
получили наконец-то за последний год
разрешения… продать те старые колымаги и
перейти
на
автомобили,
максимум
«Фольксваген» или «Шкода». И этот лот – это
именно
автомобильное
обслуживание.
Посмотрите. Это правда.
Ну, панове, головне питання. Ви ж так і не
відповіли.
Яке саме?
Арсеній Петрович Яценюк півтора роки тому –
тільки що вся країна побачила – сказав, що
досить брехати, у нас є 20 мільярдів кубів, ви
сказали, що знизився... ви сказали, що
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
знизився видобуток газу, ви підтвердили, що
ті ж 20 кубів мільярдів і залишилися,
абсолютно
вистачає,
щоб
продавати
населенню по собівартості. Це слова
нинішнього прем’єр-міністра України, який
півтора роки тому був в опозиції. Скажіть мені,
будь ласка, і дайте все ж таки відповідь... Це
ж головна відповідь для людей. Хто брехав?
Ви чи Арсеній Петрович Яценюк? Ну, от це ж
дуже просто. Хто збрехав з вас цього разу?
Я не думаю, що... Я розумію, до чого ви
ведете.
Я веду до фактів. Це факт.
Так. Але в Україні є приватні компанії, які не
зобов’язані продавати газ для населення.
Можливо...
Цього не знав Арсеній Петрович Яценюк
півтора роки тому?
От чого знав Арсеній Петрович, не знав, я
коментувати за нього не можу. Можливо, вам
буде коректно спитати в нього персонально.
Я обов’язково запитаю. Це наступне... це
наступне питання якраз. Якраз у понеділок
Арсеній Петрович Яценюк приходить на
засідання нашої фракції, тому що уряд подає
кілька законопроектів, які вважає важливими,
для переконання депутатів. І нарешті знайшов
час... не 20 хвилин, як він це робив перед
бюджетом, а нам кажуть, що буде цілих дві
години. Питання... У мене питання: якщо ви
тільки що розповіли, що лише одним
голосуванням можна виправити ситуацію,
чому протягом року уряд, який є суб’єктом
законотворчим таким самим, як і ми: подання
законів, – не вніс на розгляд Верховної Ради
законопроект про те, що говорив Арсеній
Петрович, критикуючи уряд Азарова півтора
роки тому так бравурно? Хоча наскільки я
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Добродомов
Коболєв
Савік Шустер
Кушнірук
пригадую, це якраз було перед виборами. Ну,
ми перед виборами любимо – так? – завжди
таке говорити, я так розумію. Є таке. Скажіть
мені, будь ласка: чому ви не ініціюєте цей
законопроект і кому це вигідно? Я можу
відповісти, якщо хочете, на це питання, но
мені було би цікаво почути вашу відповідь на
це питання.
Будь ласка. Я відповім. НАК «Нафтогаз» хоч і
не є суб’єктом ініціативи, але інколи...
Уряд є суб’єктом ініціативи.
Уряд. Ну, я ж не можу за уряд говорити. Але...
Ну як можете? Ви представник уряду.
Я не представник уряду. Я представник
«Нафтогазу» все ж таки. Ну, пробачте. Але як
представник «Нафтогазу» я вам скажу: якби
такий законопроект показали мені, я б сказав,
що такий законопроект є: а) популістським; б)
він зменшить видобуток газу в Україні
приватними компаніями. Тому я б такий
законопроект не вносив. Прийняте рішення,
що всі приватні компанії, які видобувають газ,
повинні продавати його за пільговою ціною,
буде означати, що ці компанії приватні, які
залишилися... Тому що ця ціна нижча, ніж
ринкова. Вони, скоріше за все, підуть.
Так ринку немає. У нас монополія.
Ринок є. Ринок є.
Борис Кушнирук.
Ви знаєте, мені трошки із жахом слухати цю
дискусію, тому що на сьогоднішній момент
фактично люди обговорюють не те, що
Україна споживає газу більше всіх на душу
населення... більше всіх у світі, що ми
споживаємо енергоресурсів більше всіх на
світі... Чому Польща з 38-мільйонним
населенням – їй достатньо 17-ти мільярдів
кубів газу?.. Тобто це стільки газу, скільки ми
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Кучеренко
Кушнірук
Кучеренко
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Кучеренко
Кушнірук
взагалі всі добуваємо в Україні. А ми
споживаємо більше 40-ка. І при цьому ми
обговорюємо все, що завгодно, тільки не
питання, а чому так. А насправді питання
полягає...
Подождите. А откуда цифра 40? Только
что звучало 21.
Ні-ні. Це загальне споживання в Україні.
Общее?
Да. А Польща… Польща… Польща…
И промышленность включая?
У Польщі… Польщі все… все… і населення…
В Польше другая структура экономики. Ну
перестаньте.
Ще раз кажу: Польша... А вибачте, а
населення 38...
Да. Совсем другая экономика ну просто,
да?
Вибачте, а населення 38 мільйонів.
Давайте…
Ні, ще раз... А при чому «Польща – вона у
Європі»? Україна теж у Європі, я вам поясню.
Ні, ми у Європі. Якщо...
Вот вы у людей спросите, в Европе…
Олексію, давайте... бо я... я перейду на
особистості. В мене є що сказати, як ви самі
розумієте. Так от я вам поясню: питання...
Це погроза якась? Чи що?
Питання полягає в чому?
Вы не перейдёте на личности. Не в этой
студии.
Ні, я... я поясню, чому я кажу про особистості.
Питання ж не в тому, що я буду ображати. Я
просто нагадаю, що пан Кучеренко був два
роки міністром ЖКХ. Вибачте... вибачте...
И управлял НАК «Нефтегазом», что ли?
Вибачте мене, за цей час у вас був час
встановити прилади обліку в будинках? Не
Кучеренко
Кушнірук
було? Що, не було часу? Не було?
Окреме питання, фахівець.
У вас, виявилося, не було. Що було зроблено
з енергозбереження за той час, як ви були
міністром? Щось було зроблено? Ні хріна не
було зроблено! Тому вибачте, будь ласка, я
вас дуже прошу: перед тим, як обговорювати
будь-яку проблему, давайте будемо щирими:
товар коштує стільки, скільки він коштує. Якщо
ви думаєте, що можна продавати одному
товар дешевше, іншому, другому... От кожний
із вас спитайте в себе... один у себе: ви
будете продавати тому, хто дешевше чи
дорожче?.. Чи, може, ви дурите одне одного?
Цей товар є... Для того, щоб створилася
ситуація, ринку потрібно, щоб була єдина
оптова ціна, а потім... В усьому світі...
подивіться: в усьому світі ціна на товар для
населення і газу, і електричної енергії коштує
дорожче, ніж для населення. Точніше, для
населення
коштує
дорожче,
ніж
для
промисловості. В усьому світі. Чому? Тому що
має бути спочатку єдина оптова ціна, а потім
– транспортування і доставка газу і
електричної енергії населенню. Завжди
коштує дорожче, ніж підприємствам. Тому не
буде... якщо ми не зможемо створити
нормальні, ринкові умови, ми нічого не
зробимо. Чому в нас газ споживається
населенням... споживається втричі більше,
ніж у тій же Польщі? Не тому, що в нас дурні
люди. Ні. Тому що в нас обладнання в усіх
квартирах жахливе. Тому що в нас у
приватних
будинках
стоять
застарілі...
абсолютно застарілі газові штуки. Чому і
жодних стимулів немає їх міняти? Тому що
якщо дешевий ресурс, ви будете щось... нове
обладнання ставити? Ви будете намагатися
щось зробити? Та ні. Навіщо, якщо і так
можна палити? Тільки коли ресурс починає
стоїти дорого – тільки тоді можна почати його
економити. Тільки тоді ви думаєте, а чому в
нас немає приладів обліку. У нас... чому
залишається бійка... наприклад, була бійка за
обласні гази. Та дуже просто: тому що якщо
можна постачати, показувати, що ви
постачаєте населенню газ значно більше, ніж
реальне споживання, то той газ, який реально
не споживається, ви віддаєте комерційним
структурам. І така ситуація буде зберігатися
за двох умов постійно: а) поки у вас немає
приладів обліку, поки у вас є ціна... різна ціна
на газ... Якщо для населення вона в рази
дешевша, ніж для промисловості, то в цьому
випадку що б ви не робили, скільки б ви не
тримали правоохоронців, вона все рівно буде
в такому вигляді. У нас буде щорічно крастися
цей газ у населення. Тому в першу чергу має
обговорюватися перше: коли будуть стояти
прилади обліку... Їх немає: будинкових
приладів обліку для газу... там, де газ
використовується для підігріву їжі... для
приготування їжі. А споживання реальне
складає від куба до півтора куба. А
норматив... Пан Кучеренко ж розповідає, як
усе класно було. Тільки чомусь не мінялося,
що в нас по нормативам споживання стало
дев’ять кубів. У шість-сім разів більше. Що ж...
чому ж заважало зробити це? Тому що... Ще
раз кажу: тому що реального немає стимулу.
Друге: те ж саме з приладами обліку
будинкових на тепло. До того часу, поки не
буде стояти будинкових приладів на тепло, ми
будемо з вами переплачувати. Так чому ми не
обговорюємо те, чому і коли вони мають
стояти? Ми чомусь обговорюємо те, скільки...
яка ціна на газ. Вибачте, виходьте з того, що
ви приходите в магазин і не розповідаєте, яка
у вас зарплата, і тому ви вимагаєте дати вам
у магазині товар дешевше: тому що у вас
зарплата низька. І не купуєте цей товар, тому
що він стільки коштує, скільки він коштує. І ви
нічого з цим не зробите. Тому що перше
питання, яке має стояти, – це прилади обліку.
А
друге
–
що
робить
уряд
для
енергозбереження. Так от на самій справі чого
ми не обговорюємо, що потрібно зробити для
енергозбереження? Чому немає податкових
стимулів, які є в усьому світі, а в Україні їх
немає, на енергозбереження? Де кредитні
стимули для енергозбереження для того, щоб
можна було просто купити новий котел
газовий, який би був економний, чи взагалі
перейти на твердопаливний? Що потрібно...
які кошти... де знайти кошти для того, щоб
просто утеплити ці будинки? Так от усього
цього якраз ми і не обговорюємо. Ми
починаємо вести відверту демагогію, що є
дешевий
газ,
який
має
продаватися
населенню. Вибачте, а що ви наступним
поколінням залишите? Якщо ми цей газ
споживаємо неефективно власного видобутку,
якщо ми споживаємо його в рази більше, ніж в
усьому світі, що ми залишимо населенню
іншої... нашим громадянам у наступних
поколіннях? Нічого не залишимо. Тому що ми
сьогодні витрачаємо його як тільки можемо.
Тому вибачте, давайте говорити... Я дуже
закликаю припинити цю розмову. Давайте
говорити про ті речі, які і справді можуть і
мають бути. Перше – це облік. Друге – це
коли він має бути. І коли депутати... і чому не
встановили вимогу, що ви проводите
підвищення тарифів – мають стояти будинкові
Савік Шустер
Крулько
Савік Шустер
Крулько
прилади обліку і тепла, і газу: там, де газ
використовується для приготування їжі? І
друге:
де
і
коли
буде
план
по
енергозбереженню? Де і коли будуть
запроваджені податкові стимули, коли будуть
бюджетні стимули, коли будуть кредитні
стимули? От якщо ви мені як депутати це
розкажете, я буду готовий це обговорювати. А
обговорювати, дешева ціна буде для
населення чи дорожча, – вибачте, це
демагогія, якою ми тут, на жаль... на
превеликий жаль, займаємося.
Спасибо.
Демагогією щойно займалися ви.
Спасибо.
Савіку, дозвольте, буквально одну... одну тезу
я скажу. Мені так і не відповіли на запитання з
приводу того, коли буде виконано рішення
НКРЕ про опублікування фінплану за минулий
рік публічно, щоб ми могли ознайомитися з
ним. Це один момент. Другий момент: я вам
кажу як член фракції «Батьківщина» і член
коаліції: до фракції «Батьківщина» фінансовий
план на цей рік, проект фінансового плану
надісланий не був. Я не знаю: може, до
«БПП» надсилали. Відповідь дайте. Бо до нас
не надсилали і ми його не бачили. І ще одне я
вам скажу: про цих 200 кубічних метрів, які ви
кажете, що буде пільгова ціна... Я не знаю, чи
колись ви бачили котел газовий, яким люди
опалюються. Я бачив. Так от я вам скажу, що
в Україні не існує котлів газових, які
використовують 200 або менше кубічних
метрів газу на місяць. Усі використовують
більше. Тому це вже є неправда: що люди
будуть мати пільгову ціну. У моїх батьків
стоїть газовий котел. Батько поставив зараз
котел на дровах, тому що він розуміє, що він
Коболєв
Крулько
Коболєв
ніколи 200 кубів не використає на рік. Він
значно більше мусить використовувати. Тому,
розумієте,
ну
хоч
людей
не
треба
обманювати, бо вони ж це палять, у них ці
лічильники стоять. Вони знають, скільки їм
треба буде заплатити, і вони цьому не вірять.
Скажіть чесно: люди, будете платити 7 тисяч
200 – і все. При цьому, що ми купляємо від
Росії газ навіть за 5 тисяч. А будете ви
платити 7 тисяч 200. Ось у чому полягає
правда.
Тоді давайте я відповім, якщо можливо. Я... я
тепер... я тепер розумію, чому ви не бачили
той план, який ми вам направили. А я вам
спеціально, персонально передам копію листа
і і-мейл, і документи, кому ми це передали.
Тепер я розумію, чому ви їх не бачили. Навіть
якщо людина споживе більше ніж 200 кубів,
все одно 200 кубів буде по ціні 3 тисячі 600.
250, 270 – цей обсяг завжди при будь-якому
споживанні буде залишатися по ціні 3 тисячі
600. Як депутата я вас закликаю: почитайте
рішення, яке прийняла НКРЕ.
Так немає котла за 200 кубів. Не існує просто.
І це не від котла залежить. Це залежить від
того, скільки ви споживаєте газу. Не треба
нам розказувати ці казки. Я котлів бачив
немало у своєму житті. Я в цій компанії
працював усього вісім років. Я котлів бачив
багато. Це залежить від того, як ви економите
газ, як ви споживаєте. Але з чим я погоджуюся
абсолютно
з
вами?..
Що
дійсно,
в
енергоефективності було зроблено дуже
мало. Але зараз казати «спочатку все
покращіть, а потім піднімайте ціну» – це було
б дійсно суперваріантом. На жаль, країна
залишилася цьому уряду у розграбованому
стані. І грошей чекати банально немає. Отака
правда. Дійсно, було б непогано поставити
лічильники в усі будинки. Для цього в законі...
проект закону про ринок газу – є розділення за
третім енергопакетом. Закон розробляли НАК
«Нафтогаз України» спільно з енергетичним
співтовариством. У цьому законі чому
важливе розділення? Наразі кінцевому
споживачу, за українським законом, може
продавати газ тільки приватний облгаз. Ніхто
інший цього не має права робити. Ми хочемо
це розділити, і «Нафтогаз» хоче стати
альтернативою для кінцевого споживача в
постачанні газу. І тоді, маючи доступ до
кінцевого клієнта, «Нафтогаз» зможе давати
свої гроші або гроші кредитні, залучені на
лічильники, на енергоефективність. У мене
прохання до вас як до депутатів. Я знаю, що
закон пройшов перше читання, і за це ми вам
глибоко вдячні. Ми вважаємо, що це
коректний,
красивий,
європейський
законопроект, який звільнить кінцевого
споживача, конкретне населення від облгазів,
які б вони не були. Не треба їх демонізувати.
У них є свої проблеми, є свої власники. Але
вони є різні. Але з’явиться альтернатива. Коли
буде
ця
альтернатива,
ми
зможемо
скористатися коштами: або бюджетними, або
«Нафтогазу», або залученими – для того, щоб
поміняти котли, поставити лічильники. Ми
сподіваємося, що зможемо стати гравцем на
ринку енергозбереження, тобто утеплення
будинків. Мати контакт кінцевий з людьми. Ця
робота робиться. Що стосується плану... При
прийнятті бюджету – фінансового плану,
прошу пробачення, – «Нафтогазу» на 2014-й
рік там є сам фінансовий план. Його можна
подивитися. Фінансовий план, який вимагає
публікувати НКРЕ, – це не 2014-й рік. НКРЕ
Савік Шустер
хоче від нас опублікувати проект фінансового
плану 2015-го року. Як тільки його погодять
три профільних міністерства: Міністерство
енергетики,
Міністерство
фінансів
і
Міністерство регіонального розвитку, – ми цей
фінансовий план повісимо так само на вебсайт. Секретів не буде. У цьому немає ніякого
секрету. Там не дуже будуть приємні цифри і
там буде одна цифра, яка була і в минулому
разі, в минулому році, і досі залишається. Там
є частина непокритого дефіциту. Раніше
бюджетні правила і правила фінансового
планування у «Нафтогазі» прямо забороняли
публікувати фінансовий план, в якому є
непокритий дефіцит. Ми у «Нафтогазі»
наполягаємо, що треба публікувати, публічно
обговорювати, показувати, куди йдуть кошти, і
визнавати... чесно визнавати, що є елемент
непокритого дефіциту, який, можливо, дай
Бог, якщо впаде ціна на нафту і на газ, буде
покритий
через
зменшення
ціни
імпортованого газу... Дай Бог. А можливо,
треба буде шукати інші джерела його
покриття. Оце чесна відповідь. Дякую.
Спасибо. Спасибо, Андрей Коболев.
Спасибо. А мы продолжим дискуссию.
Спасибо вам. А Юлия Тимошенко,
пожалуйста… Мы спросили у народа:
«Сможете ли вы платить по новым
тарифам?» Пётр Мага уже цитировал это.
90 процентов – можем показать – не могут
платить. Вот почему эта дискуссия важная,
да?.. И говорить людям, что «вы должны
платить», когда у них нет, – это легко
сказать. Но дальше – по поводу
социального взрыва, о котором Пётр Мага
нам говорил. Мы задали вопрос: «Ну всё
равно вот у вас нет… Будете ли вы
Тимошенко
Савік Шустер
Хоцянівська
(запис)
платить по новым тарифам?» И вот как
ответили люди… Вот несмотря на то, что у
людей нет… 60 процентов всё равно как-то
готовы платить. Поэтому социальный
взрыв – пока нет этой опасности, мне
кажется. Пока, да? Но может появиться.
Доброго вечора всім. Я дякую, Савіку, що у
вас, як завжди, тут є дискусія, є можливість
говорити достатньо відверті і іноді неприємні
для сьогоднішньої вже влади речі. Хочу зразу
сказати, що наша команда і я особисто – ми є
невід’ємною
частиною
коаліції,
ми
підтримували
все
добре
і
будемо
підтримувати,
що
спрямоване
на
реформування
країни,
ми
будемо
підтримувати і підтримували президента в усіх
його діях по зупиненню війни. І хочу, щоб ви
просто розуміли, що тут немає мети зараз
когось комусь протиставляти. І взагалі, якщо
ви бачите, я не дуже часто виходжу публічно
говорити, тому що іноді говорити щось добре
неможливо, а не хочеться конфронтувати ні з
урядом, ні з президентом. Але нещодавно я
почула
публічний
виступ
керівника
департаменту Міжрегіонбуду. Я попросила
пана Савіка поставити цей вислів. Це те, що
мене просто підштовхнуло зараз прийти і
говорити з вами. Якщо ви можете, поставте
цей відеозапис.
Да, это у нас… это было 18-го марта, да?
Это Наталья Хоцяновская. Она начальник
управления
экономики
и
систем
жизнеснабжения
Министерства
регионального развития. Она говорила
народу вот такую вещь…
На сьогодні є закон про виконавче
провадження. І досить широкий спектр впливу
на
неплатників
ним
передбачено.
Тимошенко
Передбачено стягнення на... першочергово на
кошти боржника, на рухоме майно. І більше
того: 63-ю статтею цього закону передбачено і
стягнення на ваш... на вашу квартиру, на ваш
будинок і першочергово – на земельну
ділянку.
Я коли почула цю милу жінку, я просто
вирішила для себе, що треба хоч раз
насправді от чесно вскрити вам усі цифри,
усе, що відбувається навколо тарифів усіх,
просто поговорити з вами не гаслами, там, і
емоціями,
а
просто
бухгалтерськими
цифрами, щоб ви просто відчули це не просто
як емоцію, а як реальну бухгалтерію. І зараз я
хочу звернутися до всіх, хто дивиться «112-й
канал», дивиться Савіка Шустера. Я прошу
вас: будь ласка, подзвоніть своїм знайомим,
близьким, друзям, родичам, хай увімкнуть
«112-й канал», тому що я не знаю, чи зможу я
це все другий раз повторити. Можливо, вже
нова влада буде закривати мене у в’язниці.
Але я один раз це скажу все ж таки. Почну...
почну з початку. Вам говорять про ринкові
ціни, говорять про те, що треба платити ті
речі, які не приносять збитку державі. Я зразу
вам скажу: це так, це правда. Але перед тим,
як ми почнемо дискусію по цифрам, просто
дуже важливо розуміти, що ціна на газ, ціна
на нафту в усьому світі політична. В кожній
країні політична. Є собівартість видобутку
нафти і газу. Собівартість в усьому світі дуже
дешева. Вона відрізняється іноді в десятки
разів від тих цін, які виставляє кожна країна
своєму народу. І виставляють вони в
залежності від заможності народу. Якщо,
наприклад, середня ціна видобутку газу,
нафти, там, 30, 35, 40 доларів за одиницю в
залежності від умов видобутку, то зрозуміло,
що ціна, яку ставлять, залежить від
платоспроможності кожної країни і кожного
народу. І тому починати треба з такої
платоспроможності. І я прошу зараз показати
перший слайд, який стосується нашої з вами
платоспроможності. Без цього ми не зможемо
розібратися в цифрах. Я прошу: покажіть
перший слайд, де ми зможемо з вами
подивитися, де ми з вами у світі по
середньому рівню заробітної плати. Якщо ми
візьмемо лютий 2014-го року, наша середня
заробітна плата з вами в країні складала 371
долар на місяць і була однією з найнижчих у
світі. Сьогодні, враховуючи, що штучно –
підкреслюю – опустили курс гривні по
відношенню до долара... Штучно, тому що в
цьому була пряма зацікавленість. Ми маємо
сьогодні безпрецедентно низький рівень
заробітної плати середньої в країні в доларах.
Це співставні просто одиниці грошові. 148
доларів на місяць – немає жодної країни, яка
має таку середню заробітну плату, у світі. А
тепер подивіться... а тепер подивіться, як
виглядають різні частини світу. Латвія – чому
ми привели цей приклад? Тому що це теж
країна була в складі Радянського Союзу, і
вона вирвалася, вона трошки раніше
вирвалася у Європейський Союз, вона у 5.6
разів має вищу середню заробітну плату. Не
на 20, не на 30 відсотків – у 5.6 разів. Не
будемо говорити вже про Німеччину... Ну,
Польща поряд з нами. У 6.6 разів. Німеччина
– у 27.7 разів. Ви розумієте, де ми з вами
знаходимося? Сполучені Штати – ну, там
майже в 30 разів ми маємо нижчу середню
заробітну плату. Я хочу вам з цього приводу
сказати дві важливі речі. Те, що опустили так
курс гривні, – в цьому прямо зацікавлені всі
люди: а їх у нас до десятка, – які мають у
своїх
руках
усю
експортну
велику
промисловість, яка дісталася з часів
Радянського Союзу, і коли вони експортують
товари... А вони сьогодні стоять у тіні в
управлінні нашою країною. Коли вони
експортують товари, вони отримують ті ж самі
ціни за метал, за хімію, за труби – за все, як
отримує Німеччина, Сполучені Штати, тому
що це загальний світовий ринок, усі ціни там
рівні. Но заробітна плата і в Сполучених
Штатах платиться металургам, шахтарям і
всім, хто виробляє експортні товари, хімікам, і
в Україні. Скажіть, будь ласка: які є підстави
тримати таку заробітну плату експортерам
низьку в той час, коли вони отримують за свій
товар абсолютно світові ціни? Це якраз і є та
закулісна історія, яку ви не знаєте і не чуєте.
Насправді вони мусили зразу ж підняти
заробітні плати, тому що, ну, якщо вони
отримують метал, якщо вони отримують у
доларах усе: або хімію, або труби, або будьщо, – їм треба було піднімати і заробітну
плату. Тому що в нормальних країнах вона
складає не менше 50-ти відсотків собівартості
товару. У нас – лічені відсотки. А після таких
пертурбацій із гривнею, ну, це взагалі
практично
заробітної
плати
немає
в
собівартості. І це зацікавленість конкретних
людей, це конкретна політика. Крім того, що
на курсі падіння і зростання гривні непогано
заробили. У війну, до речі. І не треба війною
прикриватися. Хочу також пояснити вам, що
насправді
в
залежності
від
отакої
платоспроможності країна і може давати
націнки на нафту, на газ власного видобутку.
Тому що це ресурс для країни. Тому що
різниця між низькою собівартістю на нафту,
видобуток нафти і газу і великою ціною в
більшості йде в золотовалютні резерви
країни. Від того у Росії і такі великі
золотовалютні резерви: тому що вони на
цьому мають дуже і дуже великі прибутки.
Тепер давайте подивимося пенсії. Це теж те,
на чому мусить базуватися політика держави
відносно встановлення тарифів. Тому що
тариф, від якого ви не можете ухилитися, – це
той же самий податок. Ви можете кудись
сховатися від тарифу на газ, від тарифу на
світло,
на
воду?
Не
можете.
Вам
встановлюють податок, і через податок... і
через податок з вас знімають політичну ціну.
По пенсіям не менш цікава картина. До
падіння курсу гривні середня пенсія в Україні
складала 176 доларів – після падіння у 2.7
разів стала нижча реальна пенсія людей. Без
жодної індексації, без жодної доплати. І ще з
15-ма відсотками конфіскаційного податку на
пенсію. Такого у світі немає: щоб пенсія
податками обкладалася. Тепер подивіться в
інших країнах... У Латвії у 5 разів вища
середня пенсія, у Польщі – у 7.5, у 13 і майже
у 18 – відповідно Німеччина і Сполучені
Штати. Платоспроможність наших пенсіонерів
нульова абсолютно. Вони просто... На це
треба помирати, а не жити. А не накладати
відповідні податки і не робити ще, вибачте,
пояснення, чому треба взяти 7 тисяч гривень
тариф за газ. Ну, про це ми трошки далі
поговоримо, тому що є про що. Тепер я прошу
слайд номер три для того, щоб ви зрозуміли,
як формується субсидія на житловокомунальні послуги. Подивіться, будь ласка,
як у світі виглядають витрати сімейного
бюджету на продукти харчування. Тобто от
родина заробляє якусь суму грошей і якусь
частину витрачає на харчування в місяць
стабільно або в рік. Подивіться на ці цифри.
Люксембург – 8.8 відсотків від родинного
бюджету йде на продукти харчування. Ну, ви
бачите. Греція – це там, де Європейський
Союз кричить «СОС»: що в Греції все, повна
хана економіки і взагалі там криза така, що
треба, ну, майже дотувати мільярди і
мільярди. У них 20 відсотків у родині йде на
продукти харчування. Подивіться на наш
показник: 50.2. Ви розумієте, що з такими
показниками родини жити не можуть? Але
якщо порівняти... якщо порівняти з наступним
видатком бюджету родини – я прошу: слайд
чотири покажіть, – то ви зрозумієте, як далі
треба формувати субсидії. А оце – орієнтовна
частка витрат на всі житлово-комунальні
послуги в Україні та інших країнах світу у
відсотках від усіх доходів родини. Подивіться:
Канада – 6 відсотків, Сполучені Штати – 10
відсотків, Німеччина – 12. Це заможні країни, і
родини собі не можуть дозволити витрачати
більше цих відсотків на ЖКХ. І Польща – 16. У
нас після підняття тарифів – а ми далі
подивимося як – 48 відсотків. А тепер складіть
48 відсотків на ЖКХ і попереднє: 50.2 – на
харчування. Я хочу запитати: при такій
державній політиці де ліки? Як людині
лікуватися? У нас пенсіонери вже в аптеку
ходять, як у музей, або взагалі не ходять.
Тому що там купити нічого неможливо. Де
одяг? Де, наприклад, навчання дітей? Де
відпочинок? Та де просто елементарне життя
тут? Нічого немає. І тому субсидії і політика по
субсидіям у цих країнах, які нормально
думають про свій народ, формується
наступним чином: якщо, наприклад, у Канаді
більше 6-ти відсотків від загального, сукупного
доходу країна витрачає... людина або родина
витрачає на ЖКХ, то їй дається субсидія, щоб
вона більше не витрачала. Тому що
порушується система життя людини. Ви
розумієте? Не можна жити, коли у нас 48 – на
ЖКХ і 50 – на харчування. І тому наша
система субсидій – вона мусить формуватися
наступним чином: наприклад, якщо в
середньому по світу 16 відсотків, наприклад,
як у Польщі, можна витрачати на ЖКХ від
родини... від бюджету родини, то всі, хто
витрачають
більше,
мусять
отримати
субсидію. У нас такого не існує. У нас субсидія
– це абсолютний фейк і блеф, тому що її
отримати неможливо. І ми з вами поговоримо
про спрощення сьогоднішнє. Спрощення
немає. І тому коли ми говоримо про такі
цифри, то політика по формуванню тарифу –
це не просто копійка вправо, копійка вліво. Це
політика виживання цілої нації, цілого народу.
І від такої політики або із 43-45-ти – порізному рахують – мільйонів українців, які
залишилися, залишиться 30, або ми будемо
як країна жити і будемо народжувати дітей,
свої родини утримувати. Від цього залежить
життя країни. І тому говорити про це треба не
просто загальними фразами, а треба, щоби
влада в цей важкий час, уряд, президент
стали з країною одним цілим. Розумієте? І
щоб вони з вами говорили як з партнерами.
Щоб якщо важко, вони вам пояснили:
буквально до копієчки, – як живе країна, як
формуються тарифи. І щоб ви відчули, що
якщо з вас беруть зайву копійку, то це
справедливо. І щоб ви знали, що це
справедливо. А головне – щоб ви вірили, що
це справедливо. А якщо ви в це не вірите або
не розумієте, то те, що пропонується, – воно
просто виглядає як реальний геноцид нації. І
так не можна залишати. А тепер я хотіла би
попросити показати слайд номер 5: як
насправді виглядає підвищення тарифів.
Починаючи з першого дня, коли прийшов
уряд: вже демократичний, в демократичній
країні – і до сьогодення. Це пораховано по
реальним платіжкам, які отримували люди в
двокімнатній квартирі в місті Києві. Це
конкретна родина. От давайте подивимося,
що ми тут отримали. І цифри, які даються по
тарифам лише, – вони ще не відповідають
тому, що реально люди отримують в
платіжках.
Подивіться:
опалення...
Двокімнатна квартира: на початку правління –
277 гривень у нас опалення коштувало, а
зараз – 793... В три рази. Це факт,
встановлений бухгалтерськими документами.
Газ... Газ – це мається на увазі, який на
конфорку
іде:
той,
що
споживають
безпосередньо в побуті, – 16 гривень
коштував, а зараз 210! В 13 разів. Ви
розумієте, що такі речі не витримає навіть
заможна родина, не кажучи вже про родину,
яка
на
копійки
живе.
Наступне:
електроенергія... 59 гривень... Ну, я маю на
увазі, в тих одиницях виміру, в яких тариф
виміряється... 116: в два рази. Холодна вода –
в 1.8 раз. Гаряча вода – в 3.3 рази. І в цілому
родина, яка мешкає в двокімнатній квартирі,
по всім житлово-комунальним послугам
отримала в 3 рази більше платіжки. Це для
кожної країни шок і крах. І коли люди говорять:
90 відсотків, – що не можуть платити, так це
реальна правда. І якщо вони говорять, що 60
відсотків готові заплатити, – це вони віддадуть
останнє. Це все, що у них є. Для того, щоб
захистити свою... Для того, щоб захистити
свою квартиру, щоб захистити своє майно.
Сьогодні вже створюються – щоб ви це знали
– колекторські компанії: створюють їх облгаз і
обленерго, – які підуть у вас забирати
останнє. І тоді що ми будемо робити? Зараз
треба про це говорити, а не тоді, коли вони
підуть виносити телевізори, холодильники і
забирати квартири. А тепер я хотіла би, щоб
ми з вами перейшли якраз до того, як
формується цей тариф... 7000 гривень... 7188
гривень... З чого він складається і де у нас ті
ресурси, які можуть і тариф знизити, і
залишити його ринковим? Я хочу, щоб
спочатку от те, про що ми говоримо, зразу
було задано в певну рамку. Ніякої
дотаційності. Нам потрібно сформувати
ринковий тариф, який повністю окуповує всі
затрати, але який не створює надприбутки
НАК "Нафтогазу", який не створює додаткові
потоки від вас до бюджету за рахунок
завищеного тарифу. Але він не збитковий для
видобутку газу, для постачання, для
транспортування – він покриває всі видатки. І
я хочу, щоб саме так ми з вами вели розмову,
тому що в війну країна не може нести збитки,
але треба просто правдиво його порахувати.
Я прошу: покажіть, будь ласка, 11-й слайд. От
подивіться: сьогодні, коли вам затвердили
тариф на газ... А я буду говорити про тариф
на газ, тому що вартість газу і тариф газу – він
в теплі знаходиться. 75 відсотків вартості
тепла – це вартість газу. І зрозуміло: як буде
мінятися ціна на газ, так буде мінятися ціна на
тепло. І 75 відсотків газу у вартості тарифу на
гарячу воду. Тобто воно там все. І тому
дивіться: в тариф, який сьогодні вам
запропонували: в 7180 гривень – закладена
ціна російського газу 295 доларів. Але
сьогодні ми твердо знаємо, що ціна на нафту
в світі понизилась. Ціна на газ пов’язана в
усьому світі формулою з ціною на нафту – і
коли впала ціна на нафту, зразу автоматично
падає ціна на газ. І тому Росія... Навіть якщо
вона розгониться і вдариться головою об
стіну, вона не може сьогодні порушити... Вона
не може сьогодні порушити формульний
підхід, який в усіх країнах, які споживають
російський і не російський газ, встановлено...
Впала ціна на нафту – впала ціна на газ. І
тому вони... Не думайте, що вони нам
зробили якесь благо і щось нам подарували.
Вони просто знають, що вище ціни ніж 248
сьогодні не існує. Іще пройде 3 місяці – ціна
на нафту падає далі. Там буде не 248, а там
може бути 150. І Росія може на цьому
втратити свої золотовалютні резерви. Але
сьогодні... Як ви вважаєте, справедливо було
би в тарифі 7188 поміняти ціну на газ,
російський, яка була врахована: 295 – на 248,
який реально є? Ну це ж очевидно. Ну не
можна ж дурити власний народ і брати у Росії
газ по 248, а вам його впарювати по 295. Ну
це вже просто переходить всі межі! І особливо
в той час, коли у українського народу, який –
мало того, що живе на лічені 1000 гривень, –
він ще фінансує армію, він ще вдягає армію,
годує армію, лікує армію... І давайте ще от на
російському газі спекульньом на українському
народі. Тому перше, що ми робимо, – це
повертаємо 248. Логічно. Прошу далі... Тепер
давайте подивимося: а скільки нам взагалі
для вас треба російського газу? Тому я
прошу: покажіть слайд номер 9 – і ми
розберемося з бухгалтерськими цифрами. Я
підкреслюю: за кожну цю цифру я особисто
несу відповідальність, тому що вона взята зі
Голос
Тимошенко
Кушнірук
Тимошенко
звітів статистики і бухгалтерії. Подивіться,
будь ласка, що споживаєте ви... Конфорка,
котел, колонка... Це мається на увазі
побутовий газ, який ви споживаєте у вигляді
газу. Вся країна споживає 14 мільярдів
кубічних метрів.
Населення...
Населення... Населення... Я говорю про
населення... Далі... На тепло і гарячу воду...
Це
окрема
абсолютно
історія:
це
теплокомуненерго.
Споживає
населення
України: через тепло і гарячу воду – ще 6.8
мільярдів кубічних метрів газу. І останнє...
Бюджетні установи, які також платяться з
кишені держави: це садочки, школи, лікарні –
ну все, що відноситься до бюджету. Це 0.68
мільярда. Ітого точна бухгалтерська цифра:
21 мільярд 480 мільйонів кубічних метрів газу
споживаєте ви разом з бюджетною сферою.
Більше газу нам не потрібно. Так, я повністю
погоджуюся з паном... Як ваше прізвище?..
Кушнірук.
Кушніруком... Я просто хочу сказати, що я
погоджуюся,
що
треба
займатися
енергозбереженням, треба встановлювати
лічильники. Це свята справа. Но до того, як
нам це робити, або одночасно з тим, як нам
це робити, нам потрібно встановити чесний
тариф просто. І це треба зробити за тиждень,
а не за роки, які потрібні для того, щоб
модернізувати
всю
систему.
А
її
модернізувати потрібно. Тепер дивіться: 21.48
нам потрібно. А скільки у нас з вами є? Я
прошу: покажіть слайд номер 8 – і ми
розберемося, скільки у нас українського газу
є. Будь ласка, слайд номер 8. Видобуток
українського газу – 19.5 мільярдів кубічних
метрів. І от там трошки помилилися... Для
потреб теплокомуненерго в бюджеті всього
21.48...
Це
поспішали
–
просто
не
додрукували. Тобто 21.5 потрібен вам і
бюджету, а видобуток – 19.5. Я хочу вам
сказати, що цей видобуток абсолютно
реалістичний. Цей видобуток побудований за
державні українські гроші. Я вам відповідаю,
що поки що жоден інвестор, іноземний, у нас
не видобув жодного мільйону кубічних метрів
газу. Тому що вони зараз... Зараз лише
вкладають і думають, чи вкладати, чи не
вкладати. І 19.5 мільярдів... Ми маємо з вами
всі права претендувати на цей газ, тому що
він державний, наш. А тепер я хотіла би вам
окремо розповісти: а що це за такий газ, який
належить приватним корпораціям і звідки він у
нас взявся? І взагалі хто їм володіє... То я
хочу вам пояснити, що під час правління
Януковича були виділені самі солодкі газові
родовища, які самі рентабельні, самі
прибуткові. І розписані серед його оточення.
Правильно було сказано: 7 мільярдів метрів
кубічних газу! Уявіть собі. Це... Ну, це сотні і
сотні мільйонів доларів. І це такий прибуток!
Ну якщо вони умовно видобувають за
собівартість, а потім продають за ринкову ціну
в світі – а так воно було: і для України була
встановлена найдорожча ціна на газ, тому що
Янукович і його оточення на цьому прямо
заробляли... І причому прямо заробляли
разом з Росією. Це їх мільярди, які вони і
повивозили. І я хочу вам сказати, що сьогодні
7 мільярдів, які у України забрали таким
шахрайським шляхом, і тепер вони все це
видобувають і розповідають нам, що вони
інвестори, які хочуть тепер отримати ринкову
ціну за газ... Так перше, що мусив зробити цей
уряд і ця Верховна Рада, – це повернути
абсолютно вкрадені родовища газові державі.
Скажіть: як може таке бути... Як може таке
бути, щоби Янукович поїхав, а вся його братія
тут залишилася і видобували ваш газ?
Споживали те, що вам по закону і по
Конституції належить. І тому говорю вам, що
це не просто потрібно зробити, а потрібно
порушити кримінальні справи – притягнути до
відповідальності всіх, хто ці родовища
безкоштовно забрав. Вони туди ні копійки не
вклали інвестицій. Не вірте всім цим
розказням. Це просто вони взяли. По-друге,
треба повернути те, що вони там незаконно
взяли. А по-третє, сьогодні газ мусить
працювати на Україну. І працювати по
нормальній ціні. З цієї таблиці ви бачите, що
нам не вистачає 2 мільярда кубічних метрів
газу. Що робить нормальний уряд і що робить
нормальна країна? Вони беруть для власних
потреб свій газ, власного видобутку, 19.5. Він
належить нам. І домішує туди 2 мільярди
дорогого російського газу. Для того, щоб
зробити мікс-ціну. Причому ні одна, ні друга
ціна не буде збитковою. Тобто 248 –
російський... І зараз ми подивимося, скільки
коштує наш. І коли ми це змішаємо, поділимо
на кількість газу, то ми получимо вартість з
вами одного кубічного метру газу. І вона буде
абсолютно ринковою. І тому ми рухаємося з
вами далі... Тепер дивимося газ... Скільки
коштує газ українського видобутку: слайд
номер 13. Прошу: будь ласка, покажіть слайд
номер 13. Дуже дякую. От тепер це дуже
уважно дивіться... Тут немає жодної вигаданої
цифри. Ціна... Чиста ціна на український газ
сьогодні складає 510 гривень. Звідки вона
взялась, щоб ви відчували реальність цієї
цифри... Весь український газ у нас... Ну не
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Савік Шустер
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
весь... Більшу частину українського газу у нас
видобуває компанія "Укргазвидобування". І
вона НАК "Нафтогазу" цей газ продає. Вона
не дарує. Правильно я говорю?
Правильно...
В цих контрактах купівлі-продажу поставлена
ціна. Розумієте? Там стоїть ціна, по якій одна
компанія, державна, у другої державної
компанії газ купує. І купує по тій ціні, яка
повністю
покриває
всі
видатки
"Укргазвидобування", включаючи інвестиційну
надбавку на тариф. Є така надбавка?
Юлія Володимирівна, в цьому розрахунку ви
забули врахувати ренту 70 відсотків. І що ціна
в цьому році кардинально змінилася. Це у вас
старі цифри.
Ну, по-перше, ми зараз будемо рухатися по
ренті, по ПДВ і по транспортуванню. Це чиста
ціна. От я вам говорю: 23.5. Ніяка вона не
стара. Контракти на купівлю українського газу
– 23.5 долара.
Це неправильно, Юлія Володимирівна.
Навіть якщо в гривнях вона зараз зміниться,
то в доларах вона залишиться такою ж
самою.
Це неправда.
Тому що це є ціна...
А какая цена?
Якщо зараз...
Це неправда.
Якщо зараз пан Коболєв говорить, що це
неправда, я йому буквально завтра передаю
публічно контракти на купівлю цього газу
однією державною компанією у другої
державної компанії. І ви подивитесь, що це
ціна, по якій його купують. Тому що НАК
"Нафтогаз"...
З 1-го квітня, Юлія Володимирівна, ця ціна
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Голос
Тимошенко
Кушнірук
Тимошенко
Голос
Тимошенко
Кушнірук
Тимошенко
Голос
буде іншою...
Не перебивайте мене.
...тому що...
Правильно.
...після підвищення тарифів ця ціна, звичайно,
буде збільшена. Ціна, яка вказана в цьому, є
стара. Як людина, яка підписує ці контракти, я
вам скажу, що ця ціна в дійсності більше не
відповідає.
Тому... От послухайте, що говорить пан
Коболєв... І він правий в тому, що говорить...
Він говорить, що сьогодні є така ціна, але
вони хочуть її переглянути. Так дорогі мої
друзі, для того, щоб переглядати, ви нам
спочатку покажіть, що буде в той ціні
додаткового. Для того, щоб її переглянути. А я
вважаю... А я вважаю, що якщо би мені на
один тиждень дали "Укргазвидобування"
проконтролювати, я вам покажу, що труби
закуповуються мінімум в два рази дорожче
ринкової ціни, що всі матеріально технічні
ресурси закуповуються значно дорожче
ринкової ціни, що там буквально кожна
копійка – вона має відкати. І коли ми
покажемо цю карту, то ви подивитеся, що і 23
з половиною долара за тисячу кубічних метрів
газу – це забагато. Можна хвилиночку одну?
Боря, а директор... Боря...
Боря...
Якщо в вас є такі дані, що там так крадуть, то
ви мали би вже передать документи в
Генпрокуратуру.
Хвилиночку одну...
Сейчас будет! Всё будет, Борь...
Можна хвилиночку?..
Якості... І судді...
Можна хвилиночку одну?
Боря, голова правління є.
Коболєв
Тимошенко
Зараз працює бухгалтер...
Дорогі друзі, я хочу вам сказати, що цифра
23.5 – це бухгалтерська цифра, яка взята з
контракту
між
НАК
"Нафтогазом"
і
"Укргазвидобуванням". Я не прокурор, не
суддя і не аудитор. Я сказала вам зараз,
дослівно, що якщо мені на тиждень дадуть
трошечки
подивитися
на
бухгалтерські
документи
"Укргазвидобування",
я
вам
покажу, що ціна нижча насправді ніж 23.5.
Тому що там все життя відкати. Там все життя
є завищені ціни, тому що на цьому живе весь
корумпований політикум. А НАК "Нафтогаз" –
взагалі це надбудова. Ви розумієте? У нас
"Укргазвидобування"
добуває
газ,
"Укртрансгаз" транспортує газ. Так справжня
реформа – вона в тому, щоб залишити ці дві
реальні структури, а от цю надбудову НАК
"Нафтогаз", яка призвана до того, щоб
концентрувати всі гроші і потім творити там
мєгакорупцію, – вона мусить бути ліквідована.
Тому що це... Це кошториси – знаєте, які
просто неможливо передати. Наприклад, у
нас були такі керівники НАК "Нафтогазу", які
за мільйони доларів снігуроньок на Новий рік
відповідного
нахилу
привозили
для
розважання своїх колективів. Я хочу вам
сказати, що це просто... Ну знаєте, от така
НАК "Нафтогаз" – це осередок корупції в
країні. От так я просто скажу. І реформа
мусить починатися з ліквідації цієї надбудови.
Но... Давайте далі подивимося, що там
відбувається.
Правильно
ви
сказали...
Значить, є там ціна... Ціна збільшується на
інвестиційну надбавку на видобуток газу. Це
28.1... Це 610 гривень і 28.1 долара. Так, цю
інвестиційну надбавку потрібно, тому що вона
дає можливість розвивати видобуток газу. Але
треба перевіряти, щоб все для видобутку газу
закуповувалося без тіньової ціни. Щоб воно
закуповувалося чесно і без посереднього
виробника. Практично нічого не закуповується
у виробника. Все закуповується у такого...
Знаєте, назва така неприлічна: "прокладка" –
от між виробником і "Укргазвидобуванням"
стоять такі фірми-прокладки, які беруть у
виробника, додають ціну – і продають
державним підприємствам. Так от я хочу
сказати, що інвестиційна надбавка потрібна,
але тільки тоді, коли є публічний контроль за
кожною копійкою, яку вони використовують
для купівлі всього, що потрібно для
видобування. Далі... Ці збільшення української
ціни на газ: на ренту... Ввели ренту: 70
відсотків на видобування. На кожну одиницю
видобутого газу. Да? 70 відсотків ренти. Дає
це вартість газу 47.7 долара. Ну ви бачите
різницю. Але хочу вам трохи сказати про ці 70
відсотків. Їх не було до цього року ніколи!
Тому що нам пояснили і розповіли, що 70
відсотків – це такий собі податок на олігархів.
Для того, щоб вони платили правильно, там,
все, що треба. Щоб у них не було
надприбутку. Дорогі мої... Ці 70 відсотків – це
податок на вас. На кожного з вас. Тому що 70
відсотків – це на кожний кубічний метр
видобутого газу, і ви за нього платите.
Розумієте? Тобто у вас... Вам ввели
додатковий податок 70 відсотків на кожен
кубічний метр газу. У вас забрали, а потім вам
будуть
дарувати
у
вигляді
субсидій.
Розумієте? Прекрасне рішення. Тому я
вважаю, що нам треба... Якщо ми знаємо, що
люди не здатні платити цей тариф: а це 70
відсотків вартості газу, – треба знімати ці 70
відсотків. І треба давати можливість... І треба
Савік Шустер
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
давати
можливість
людям
бути
платежеспроможними і платити ці тарифи.
Чому до 15-го року 70-ти відсотків не було?
Це ж не вартість і не собівартість газу. Це
просто ввели додатковий податок.
Юлия...
Можна хвилиночку?
У вас помилка в розрахунках! Дуже
серйозна...
Пане Савіку...
Рента рахується з кінцевої ціни. І якщо навіть
до 28-ми доларів додати 70 відсотків ренти, то
повна ціна газу буде становити 100 доларів, а
ціна в 510 гривень, яку ви вважаєте
корупційною, була встановлена в 10-му році,
коли ви ще були прем’єр-міністром України,
Юлія Володимирівна.
Я не вважаю її корупційною.
Тому, на жаль, ця ціна...
Я вважаю, що вона сьогодні є.
Так ця ціна була встановлена вами, а рента у
вас прорахована неправильно. Тому якщо в
10-му році... Навіть ви тоді вважали, що ця
ціна була коректною, то хоча б з індексом
інфляції вона повинна щонайменше зрости в
два рази. Вона повинна становити 1000
гривень.
Але в доларах...
І якщо 1000 гривень... І якщо 1000 гривень –
це тільки собівартість видобутку газу, то ще
плюс 70 відсотків ренти – це буде становити
приблизно 3.5 тисячі гривень. Це ті самі 3
тисячі 600 гривень... Навіть там... І це ще
повний тариф, який і діє на пільгову ціну.
Пане Савіку, у мене є дуже велике прохання...
Коли керівник НАК "Нафтогазу" практично
півтори години говорив, я жодного разу його
не перебила. Жодного. Я просто прошу... Я
Савік Шустер
Тимошенко
Савік Шустер
Тимошенко
завершу...
Практично
викладення
того
матеріалу, який мусить знати вся країна. І
потім я готова дати відповіді на питання пана
Коболєва.
Юлия Владимировна, мы вас... Мы
прервёмся на новости канала "112
Украина" и потом вновь вернёмся к
прямому эфиру.
Але я прошу не йти від телевізорів всіх, хто
дивиться, тому що дуже багато важливих
речей, які треба знати кожному українцю.
Дякую...
(РЕКЛАМА).
Прямой эфир, телеканал "112 Украина". У
микрофона Юлия Тимошенко. Ну раз вы
уже
просили
зрителей
обязательно
остаться у телевизоров, потому что будут
важные цифры, то я зрителей обрадую,
что у нас ещё после этой темы две важные
темы: и батальоны, и судьба Николая
Гордиенко. Поэтому сегодня, я думаю, мы
будем в эфире до трёх часов утра. Ну
такова жизнь. Пожалуйста.
Я думаю, що зараз ми до самого цікавого
підійдемо, тому хочу з цією таблицею просто
завершити: що ціна на український газ з
інвестиційною надбавкою, з рентою – 47.7
долара за тисячу кубічних метрів: це при
тому, що 70 відсотків ренти абсолютно
неправомірна введена – і ми вважаємо, треба
скасувати.
Але
далі
у
нас
ще
є
транспортування. Я прошу: покажіть, будь
ласка, 14-й слайд, щоб ми остаточно
сформували з вами реальну ринкову,
абсолютно обґрунтовану ціну на український
газ, тобто тариф. Як ми її формуємо?
Український газ – 19 з половиною мільярдів
кубічних метрів, додаємо ПДВ – отримуємо
1111.9 гривень за тисячу кубічних метрів.
Додаємо 2 мільярди російського газу по 248
доларів за тисячу кубічних метрів, тому що
нам не вистачає 2-х мільярдів кубічних метрів.
Далі: ми додаємо тариф на транспортування
до
споживача:
як
високий
тиск
транспортування,
так
і
низький
тиск
транспортування.
Тобто
це
повне
транспортування. І ми отримуємо з вами цінумікс: російсько-український газ: це 1609.2
гривень. Тобто якщо ми все з вами повністю
складемо: з врахуванням всіх складових і
транспортування далі, то ринковий тариф
транспортування – 2355.7 гривень. Тут немає
жодної копійки збитку, тут немає нічого, що
може довести або "Укргазвидобування", або
НАК "Нафтогаз" до збиткових операцій. І ми,
безумовно, з вами мусимо в такий дуже
важкий час: коли впала гривня, коли немає в
бюджеті грошей індексувати ні пенсії, ні
заробітні плати, коли вводяться додаткові
податки – починати з окупної ринкової, але
мінімальної ціни – і потім потроху, разом з
зростанням
доходів
людей,
разом
з
відродженням
економіки,
разом
з
становленням нашої країни і бюджету. Після
того, як ми знімемо всі дефіцити, потрошку,
поступово піднімати ціни на газ для того, щоб
отримувати додаткові інвестиційні і податкові
ресурси. Тобто якщо ми порівняємо сьогодні з
тим, що ми маємо з вами: а маємо ми... Я
прошу, будь ласка, 15-й слайд: ми порівняємо
2 ціни: 7188 і реальна, обґрунтована ринкова
ціна, яка базується на міксі російського і
українського газу: 2355.7: в 3.1 рази. Але хочу
вам сказати, що ми не чіпали жодного
прихованого ресурсу, ми не дивилися, як
формується
собівартість
в
"Укргазвидобуванні", де там яка складова і по
чому що купується. Ми не дивилися, що
відбувається в НАК "Нафтогазі", але деякі
речі, я вважаю, нам потрібно обов’язково
проговорити. Ви знаєте, що газ і тепло в тих
квартирах,
де
немає
лічильників,
відпускається по нормам: газ на одну людину,
а тепло на один квадратний метр. От тепер я
хочу вам сказати, де у нас другий резерв. Це
просто: запам’ятайте цю цифру – і все. Тобто
що у нас є можливості дати зовсім інші
тарифи. А тепер дивіться: у нас тепло на один
квадратний метр становить – встановлюється
норматив – і по цьому нормативу рахується
тариф на тепло для вас. Які ж нормативи
встановлюються? Наприклад, для України:
0.0245 гігакалорій на метр квадратний: це
встановлена в тарифі така норма. Якщо ми
візьмемо, наприклад, в Росії Іркутськ і Якутія,
0.0283 на квадратний метр гігакалорій, на
квадратний метр. Скажіть, будь ласка: ми
можемо порівняти температуру в Якутії і в
Україні? Різниця зрозуміла? Хто дав право в
Україні – встановити таку норму споживання
на квадратний метр в Україні, як в Якутії? Але
це не просто тільки в Якутії. Наприклад, у нас
затверджені державні норми для будівництва:
ДБНи так звані. Так от: що цікаво? Що в
ДБНах закладено на 1 квадратний метр
споживання 0.0128 гігакалорій на квадратний
метр. Тобто ровно в два рази менше, ніж це
заклали в тарифі, базуючися на невідомо яких
показниках. Ну практично Якутію взяли. І тут,
до речі, сидять фахівці. От, наприклад, тут
представлені
керівники
громадських
організацій,
які
займаються
практично
народним аудитом, професійним аудитом,
енергетичним аудитом, – і вони ці норми
знають. Хто дав право в Україні поставити
норму на тепло в 2 рази вище? Тому норми
мусять бути доведені до обґрунтованих
стандартів ДБН, тобто державні будівельні
норми. І тоді ми можемо про щось говорити.
По газу: в Києві взяли будинок з лічильником:
це, до речі, про те, що говорив пан Борис, –
будинок з лічильниками по газу і взяли
будинок без лічильників – і подивилися: а
скільки ж споживають? І коли взяли
встановлену
норму
для
будинку
без
лічильників і порівняли з тим, що по
лічильникам такий саме будинок споживає, –
в два рази. Тобто у того, у кого є лічильник... В
півтора-два рази, в півтора-два рази. Но два –
це те, що було емпірично встановлено. Це
означає, що ті, хто без лічильника, платить за
подвійну норму газу. Ви розумієте? І це теж, і
це теж все в ціні. А тепер питання: а куди цей
газ дівається? Куди дівається газ, який
списується на тепло і який списується на двічі
завищену норму по газу на одну людину?
Побудована, в Україні побудована ціла
система продажу цього газу на тіньовому
ринку. Вони його практично необліковано
продають. І ця система після Януковича
збереглась, що саме прикре. І сьогодні
відбувається те саме. Але це теж далеко не
все, тому що я думаю, що господарки в
деяких областях помітили, що коли вони
включають газ, то дуже довго гріється чайник
або дуже довго готуються страви, або,
наприклад, у кого є лічильник тепла і газу,
воно крутиться так, що просто неможливо
зупинити, а тепла немає. І люди задають
питання: "А що це за газ?" Ну я хочу вам
сказати, що є встановлена ГОСТами
калорійність газу, і вона є нормативною. І коли
Савік Шустер
Тимошенко
певним чином перевірили всі ці речі, то
з’ясувалося, що в Україні: а це унікальна
країна – на рівні облгазів домішують в газ
азотні суміші, причому від 15-ти до 20-ти
відсотків. А тепер питання: а хто дає це
робити? Ви розумієте, що треба було один
замір зробити, щоб з’ясувати, хто із облгазів
займається цією: абсолютно нечесною,
корумпованою – справою. Так що ви думаєте?
Мало того, що не заміряли, – інспекції
державні розпустили. У нас сьогодні в Україні
немає державних енергетичних інспекцій:
вони нам не потрібні – розумієте? Просто
знищили контроль. І те, що теж важливо було
би сказати, – це втрати в мережах. Мережа,
яка постачає вам електроенергію, мережа,
яка постачає вам тепло, яка постачає вам газ.
Ну от, наприклад, по теплу скажу: ну в
принципі, це для всіх мереж приблизно
однакове: нормативи, які ставлять в тариф по
втратам тепла в мережах, складають від 18-ти
до 20-ти відсотків від вартості, по суті, цього
тарифу. В Європейському Союзі – до 3-х
відсотків. Питання: хто встановлює ці втрати?
І те саме в енергетичних мережах, і це в
газових мережах. Я вам дам відповідь на це
питання: тому що у нас насправді облгази,
обленерго ще з часів Кучми є абсолютно
приватними. Ви платите не державі – ви
платите приватним структурам, які абсолютно
монополізовані. Я хочу подякувати пану
Савіку за те, що в минулу програму вони
показали, кому належать облгази і обленерго.
Якщо можете, повторіть це. Це важливо: щоб
ви побачили обличчя, щоб ви знали, хто вам
встановлює ці тарифи.
Покажите, пожалуйста.
Щоб ви розуміли, що це не держава – це оці
Савік Шустер
Тимошенко
хлопці, чисто конкретні.
Вот это облэнерго.
Обленерго – це подача електроенергії вам, де
встановлюються тарифи на транспортування
фантастичні, втрати в мережах фантастичні,
яких немає ні в Європі, ніде в світі, –
розумієте? Де абсолютно не вкладено жодної
копійки на модернізацію. Ви зіткалися з такою
ситуацією, коли трохи пішов дощ або сніжок –
і у половини країни немає електроенергії?
Тому що у нас практично мережі нічого цього
не витримують, тому що в них ні копійки не
вкладають. Де державна політика? Я хочу вам
сказати, що формування цих тарифів – воно
залежить від цих людей, яких ви зараз бачите.
Тут все приватне – і воно все монопольне,
воно все в одних руках. І коли я в свій час
проти цього повстала, то колишній президент:
коли я могла щось робити – він поставив мене
жостко на місце і сказав: "Не чіпай моїх
хлопців", – розумієте? І тому те, що у вас
завищений тариф, – треба дякувати цим
людям. Тому що єдина комісія: називається
"Національна
комісія
регулювання
електроенергетики і комунальних послуг":
НКРЕКП: це ті, хто встановлюють тарифи, ті,
хто там всі ці норми закладають: втрат, ті
норми, які закладаються, які – взагалі в світі
яких не існує, те, за що ви платите, – ця
комісія багато років знаходиться під впливом
цих людей: вони її тримають, вони її
фінансують, вони її формують і вони їй
ставлять завдання, і туди нікого не
допускають навіть перевірити, що це. І тому
зараз у нас приймається... Вона залежна: ця
комісія. Зараз приймається законопроект про
цю комісію регулювання. Нам потрібно її
зробити незалежною, нам потрібно її відкрити
для суспільства. Там мусять бути споживачі,
громадські
організації,
профспілки,
роботодавці, енергетики, газовики. Це мусить
бути орган, який абсолютно відкритий для
суспільства. І копійку в цьому мусить
перевірити кожен. Всі тарифи, їх структура
мусить виставлятися публічно. Сьогодні це за
сім’ю замками, таємниця, тому що вам не
хочуть показувати, що в цей тариф
наштовхали, і тому що вони сьогодні богують
на цьому. Але їм і цього мало: вони у вас
збирають гроші. Гроші, які ви платите, не
зразу ідуть на НАК "Нафтогаз" і не зразу ідуть
в енергоринок, в державні структури: вони
спочатку ідуть на облгази, обленерго. І тепер
питання: ви-то платите 100 відсотків, всі
платять 100 відсотків останніми своїми
копійками, а в НАК "Нафтогаз", в енергоринок
доходять звідти копійки – ви розумієте? Тому
що вони ще всі фінансові ресурси, які їм не
належать і які – вони мусять собі залишити
тільки плату за транспортування, яка
багатократно завищена, – вони все інше
мусять віддати державі – вони не віддають.
Вони практично виводять в офшори через
тіньові схеми. І тому в 2012-му році... Ну
зрозуміло: якщо вони не платять в НАК
"Нафтогаз" і на енергоринок, у них виникає
заборгованість перед НАК "Нафтогазом" і
енергоринком. І зрозуміло, що треба
звертатися і банкротувати ці організації,
повертати їх державі. Для того, щоб не
пускати їх в систему банкрутства і не
забирати державні гроші, придумав прекрасну
схему Янукович – і в 2012-му році він вніс
правки в закон – і 24 мільярда – вдумайтеся –
списали боргу облгазів і обленерго перед
державою. 24 мільярди. А тепер я прошу:
покажіть, будь ласка, 16-й слайд, щоб ви
побачили цифру: при підвищенні тарифів
скільки держава додатково отримала грошей.
От подивіться: це випадково цифри співпали,
але просто це показово. Списано їм не
податків: тут неправильно написали, – а
боргів
перед
НАК
"Нафтогазом"
і
енергоринком: 24 мільярди гривень. А
очікувані доходи від підвищення тарифів –
теж 24.3 мільярди гривень. Хто дав право
списати ці 24 мільярди? І чому – коли
прийшла нова влада, чому ці 24 мільярди?..
Знову не поновили цей борг перед державою.
У мене питання: чому? Да тому, що нікому це
не потрібно. Тому що, тому що залишаються
старі зв’язки, тому що залишається вся
культура корупційних зв’язків: "культура",
розумієте, в лапках. Тому що всі в одному
човні і тому, що не піднімається рука оце все
зруйнувати, а це треба руйнувати. Це і
називається руйнування старої системи, це і
називається реальні реформи. Якщо їх не
відбувається, то воно так і виглядає
насправді. Хочу вам сказати, що все це можна
поправляти реально. Але коли я чую все ж
таки про великі видатки і великі тарифи, я
хотіла би останнє сказати. Нещодавно у нас
керівник державної інспекції: Державна
фінансова інспекція – Гордієнко – він просто
показав акти: це КРУ колишнє, Контрольноревізійне
управління:
перевіряють
всі
внутрішні фінансові потоки, – він показав, де є
корупція, в якому, в якій державній корпорації.
Так от я прошу слайд номер сім, щоб ви
розуміли, за що ви ще платите: це теж в
ваших тарифах. Тому що все це іде
абсолютно в те, що вам потім виставляють в
якості
тарифів.
7-й
слайд:
"Укргазвидобування" – встановлено актами
КРУ 358.5 мільйона гривень прямої корупції.
Це те, що я говорила: завищені ціни на
матеріали, на труби – на все: на метал – ну
все, що є. Це акт КРУ, який переданий в
Генеральну прокуратуру і по якому, як сказав
генеральний прокурор, порушена кримінальна
справа.
"Укртрансгаз"
–
219.4.
НАК
"Нафтогаз": це оця надбудова, яка все
збирає, а потім нормально тратить, – 4.6
мільярда гривень: це те, що він публічно
називав у вас тут, в студії. Всі ці акти є.
Питання: хто за це буде відповідати? І саме
головне питання: коли? І хто поставив, і хто
хоть раз поставив питання, чому ці гроші ніхто
навіть не планує повертати? Тепер... А все це
з вас збирається, направляється в бюджет.
Всі кажуть, що в бюджеті дуже важко, в
Пенсійному фонді дуже важко. Всім важко. На
фронт – сьогодні у нас напівроздягнуті хлопці,
ненагодовані, без зброї стоять – і 90 відсотків
підприємств
військово-промислового
комплексу не запущено, вони простоюють. То
питання: навіть якщо з вас зберуть оці:
буквально баснословні – гроші кудись в
бюджет, то може, це потрібно сьогодні
державі? І може, воно дійсно раціонально
витрачається? Та ні, дорогі мої. Я хочу вам
просто знову же бухгалтерію по поверненню
ПДВ. Ви знаєте, що таке повернення ПДВ: це
з бюджету забирають той експортер і той
податок,
який
якби
то
їм
треба
відшкодовувати. Просто щоб ви знали, як
розподіляються потім ці бюджетні гроші.
Слайд номер шість: підсумок за 2014-й рік.
Вже
всі
демократи,
всі:
коаліція
демократична, уряд демократичний, всі
демократичні: до ядра землі демократичні.
Тепер подивіться: у нас 9-ти олігархам
поіменно в країні повернули 60 відсотків всієї
суми ПДВ: 22 мільярди гривень – з бюджету
державного. А скажіть: вони не могли трохи
почекати? Якщо війна, якщо всі, якщо всі
затягнули пояси, якщо 15 відсотків податку на
пенсії, якщо сьогодні вчителям, лікарям
познімали 20 відсотків оцієї мізерної
надбавки, коли забрали у дітей харчування на
початкових класах, забрали у всіх все, вони
могли почекати? Я думаю, могли. І те, що 60
відсотків: 22 мільярди – повернуто 9-ти
людям... А потім подивіться малий, середній
бізнес: отам, нижче: обсяг невідшкодованого
ПДВ підприємствам малого, середнього
бізнесу: експортерам – 33 мільярди. Ви
знаєте, що таке малий і середній експортер:
це коли він, роздираючи свої кулаки до крові,
проліз через всі бюрократичні бар’єри, щось
виробив і ще пробився на зовнішні ринки – і
оцю поставив свою продукцію: копійчану – і
тримається на ньому в тому числі експорт –
йому не повернули 33 мільярди гривень. І крім
того, 19 мільярдів підтвердили, а інші навіть
не підтвердили, щоб приховати статистику: 33
мільярди. Це означає, що вбивається
середній клас, а ці хлопці богують. І якщо
збирають країни і просять затягнути мотузки,
то треба всім затягати. Всі в рівних умовах
мусять бути. Але я не хотіла би, щоб
завершилося лише таким аналізом. Я хочу
просто назвати, що треба зараз робити. Пункт
номер один: треба негайно врахувати в
тарифі справжню ціну на російський газ: та,
що уже встановлена. По-друге, треба весь
український газ віддати населенню і бюджету
– і встановити на базі цього змішану,
справедливу ціну на змішаний: російсько-
український – газ. Треба зробити все
необхідне для того, щоб поставити правильні
нормативи споживання газу і тепла на
квадратний метр і на одну людину. Це не
потребує ніяких затрат, просто чесно поставте
і не дайте забирати це в тіньову сферу. Треба
зробити все, щоб корупційні гроші були... Хоча
би зупиніть. Повернути – ніхто повертати не
хоче. Не "не може", а "не хоче". Але хоча би
зупиніть, щоб це не виглядало так по-хамськи
на фоні війни. Я думаю, що треба обов’язково
облгази, обленерго – повернути їм, по-перше,
борг, який вони державі заборгували, а подруге, подумати над тим: або вони платять
свої борги, або по ринковій процедурі
банкротства повертайте назад державі те, що
належить. Вони ж не купили – вони просто
забрали. І залучайте нормального інвестора.
Хай буде прозора, чесна приватизація, але
поставте умови: модернізація і реконструкція
мереж, модернізація і реконструкція всієї
котельної системи, наприклад. Ви знаєте, що
у нас котли – таких навіть в Африці – ну в
Африці – там тепло – не дуже правильне... Ну
короче, навіть в самих відсталих країнах таких
котлів вже немає. Це тільки у нас уже
залишились – розумієте? Я хочу вам сказати,
що з таким КПД сьогодні тримати газові котли,
які гріють воду для опалення і для гарячої
води, – це просто злочин проти держави. І
коли говорять, а що там і як, в 2009-му році
була затверджена до 2014-го року програма:
лічильники мусять поставити всі ці облгази,
всі ці енерго наші постачальні організації,
теплокомуненерго.
Вони
зобов’язані
поставити були лічильники, вони зобов’язані
були поміняти котли, вони зобов’язані в
будівельних нормах врахувати абсолютно
нові
вимоги
до
теплоізоляції,
до
енергозбереження в кожному будинку. Цього
нічого не зроблено, але це треба робити. Але
є перший етап: те, що можна зробити швидко
– і це треба зробити за тиждень. І є другий
етап: що треба робити трохи довше, але
треба вже не відкладати. Що я хочу
запропонувати,
щоб
все
це
трохи
підштовхнути? Ви знаєте, на жаль, державна
система пробуксовує. Я хочу запропонувати
створити: а це абсолютно дозволено законом
– слідчу комісію в парламенті, яка всі фракції
об’єднає і яка ці тарифи: отак зараз ми з вами
подивилися, укрупнено, – яка ці тарифи
розкладе до молекул і атомів, яка проаналізує
кожен бухгалтерський документ, яка покаже
вам, із чого воно все складається, і вийде на
праведний тариф, праведний. Тому що не
можна вбивати сьогодні людей, не можна
українців вбивати із фронту Путіним, із тилу –
українська влада. Так країни не будуються. І
тому я просто зараз – отут присутні в тому
числі депутати – я – в тому числі із
запрошенням уряду – я пропоную створити
таку слідчу комісію буквально на наступному
тижні. У вівторок, я можу сказати. Але у
вівторок парламент поки розігріється, поки
увійде в робоче русло, поки вони подумають,
треба цю комісію чи не треба, – ну тиждень
пройде як мінімум. Але треба хоча би на
цьому тижні створити. Я готова цю комісію
очолити тільки для того, щоб не дати нікому
пропустити
жодного
бухгалтерського
документу, щоб показати країні, як воно
насправді мусить виглядати. І я думаю, що це
було би зараз доброю допомогою уряду, щоб
уряд також відкрив очі і подивився на це. А що
стосується субсидій, що стосується субсидій –
ви знаєте, просто чесно, серце болить, коли
говорять, що у нас всі родини отримають
субсидії. Ми навмисно... От прийшло перше
квітня
–
ми
попросили
піти
в
Дніпропетровській області в спеціальну
службу і попросити, що треба зробити для
того, щоб цю субсидію оформити. Я вам
читаю: це офіційно що запросили в соціальній
службі. Перше – ну ви зразу уявіть собі
пенсіонера або пенсіонерку, які мусять все це
зробити, – перше: довідку про склад сім’ї.
Друге: довідку про склад сім’ї чоловіка,
дружини з інформацією про власника,
загальну площу житла, кількість прописаних
осіб. Третє: копію технічного паспорту на
земельну ділянку. Четверте: оригінал трудової
книжки.
П’яте:
копія
паспорту
та
ідентифікаційного коду. 6-те: довідка про
наявність заборгованості за спожиту енергію у
14-му році. 7-ме: копія муніципальної карти. 8ме: декларацію про доходи та витрати за 12
попередніх місяців. Хто у нас згадає доходи і
витрати за 12 попередніх місяців? Хто таку
декларацію?.. Ну це ще не все. 10 аркушів
чистого паперу, 2 нові шарикові ручки і 2
папки-скоросшивателя. А тепер уявіть собі:
хто пройде всі ці кола ада, хто заповнить ці
документи і хто отримає цю субсидію?
Спрощена система – це коли вам сказали з
екрану, що треба подати декларацію і заяву –
і по пошті краще відправити. Потім до кінця
року почекати, поки прийде вам відповідь, що
ви не все передали. А потім знову поштою
направити, а потім почекати. Прекрасно.
Система працює бездоганно. І це, це не з
телефону і не з телевізору – це просто пішли і
запитали. Тому я хочу вам сказати, що в такій
країні, як наша: яка знаходиться в війні, яка
має дуже-дуже бідних, на жаль, людей: 90
відсотків, – нам потрібно поставити ринково
обґрунтований, але мінімальний тариф. Але у
нас є, можливо, два-три відсотки дуже
заможних людей – так будь ласка, поставте їм
прогресивний податок на їх доходи, перевірте
їх доходи, заберіть це в бюджет, зробіть все,
що треба для цього, але не знищуйте всіх
людей.
Вони
просто
будуть
неплатежоспроможні, вони просто – люди
просто не здатні будуть це платити. Це
завалить всю платіжну систему – і на цьому
завершиться і платіжний баланс НАК
"Нафтогазу". Просто є межа: межа, яку ще
люди можуть витримати. За цією межею буде
провал. І коли хтось думає, що тим, що не
підвищують заробітні плати і пенсії, не
індексують заробітні плати і пенсії, вони
допоможуть економіці країни або бюджету, –
ну це ж, з точки зору економічної теорії,
просто профанство. Тому що люди – це
найбільші інвестори кожної економіки, кожної
країни. Стільки – скільки ви купите, стільки
буде жити виробник. Якщо ви не будете
купувати, виробник не буде жити: він помре. А
якщо ви не здатні нічого купувати, то
виробники будуть помирати просто тисячами.
І тому баланси економічні, правильна
економічна стратегія і концепція розвитку
держави не може базуватися на таких
спонтанних і недолугих рішеннях. І не треба
посилатися на меморандум МВФ, тому що в
меморандумі МВФ написано, що треба – всім
родинам, які живуть нижче мінімальних
взагалі прожиткових рівнів, треба вводити інші
мінімальні
прожиткові
рівні,
треба
доплачувати, треба субсидувати. Там все
написано, в меморандумі. Не можна одну...
Савік Шустер
Коболєв
Там написано, до речі, встановити ринково
обґрунтовані ціни, но ринково обґрунтовані
ціни і тарифи дає НАК "Нафтогаз" і уряд. МВФ
же не рахує, що у НАК "Нафтогазі" в
господарстві робиться. І хочу вам сказати, що
це професійна робота уряду, яка мусить
щодня, щогодини, щохвилини вестися, і вона
можлива. Не треба... Я не хочу, щоб зараз
склалося враження, що нічого не можна
робити. Якщо є політична воля навести
порядок в цих речах, можливо достатньо
динамічно і результативно. Я хочу, щоб ми
вірили в Україну і вірили в те, що ми можемо
виправити ситуацію.
Хорошо. У нас, у нас 45 минут на
дискуссию. Андрей Коболев.
Я б хотів, з вашого дозволу, зробити три
коментарі. По-перше, що стосується будьякого публічного вивчення тарифів – ми це
все
вітаємо.
Чим
більше
це
буде
проговорюватися, чим більше людей про це
буде знати, чим більше депутатів чи інших
людей буде приймати в цьому участь, тим
краще. Там немає чого приховувати. Я думаю,
що при всій повазі до Юлії Володимирівни ті
розрахунки, які вона показувала, – вони
будуть кардинально відкориговані. По-друге,
що стосується уряду, розрахунку і пана
Гордієнка – з минулого року всі платежі –
акцентую увагу: всі платежі, – які робив НАК
"Нафтогаз України", проходили контроль
спеціального посту фінансової інспекції. В
будівлі НАК "Нафтогазу України" сидять
інспектори структури, яку раніше очолював
пан Гордієнко, – і без їх візи "Нафтогаз" не
зробив жодного платежу. За весь цей період
вони зупинили на загальну суму платежів –
якщо я правильно пам’ятаю, на 40 мільйонів
Савік Шустер
Коболєв
Савік Шустер
Коболєв
Савік Шустер
Коболєв
Тимошенко
гривень, з яких половина – це аудиторські
послуги: в тому числі міжнародних компаній, –
а друга половина – це інвестиції у проект
видобутку нафти в Єгипті, який ми фінансуємо
як компанія вже багато років, який, ми
вважаємо, не можна втрачати навіть з огляду
дефіциту, тому що він потенційно вартий
значної суми коштів. Тому коли пан Гордієнко
зробив цю заяву, я, на жаль, не зміг з ним
після цього поговорити: він пішов з посади.
Але нам дуже цікаво, яким чином – і це, якщо
чесно говорити...
Если у вас есть время, он придёт в
студию.
Да, ну тоді мені буде цікаво це почути.
Потому что конфликт между ним и
правительством начинает выходить за
рамки...
Тому це цікаво, це цікаво подивитись.
...цивилизованного.
І останній момент, про який казала Юлія
Володимирівна і з яким я дійсно погоджуюсь,
– я думаю, що було би дуже корисно, якби цей
закон: про ринок газу, – запропонований нами,
був проголосований. Нам дійсно потрібно
створити альтернативу для облгазів щодо
відносин по постачанню газу. Це може бути,
якщо захоче, будь-яка комерційна компанія.
Ми тільки будемо це вітати. Але щонайменше
"Нафтогаз" як державна компанія повинна
мати можливість створювати конкуренцію для
приватних облгазів в постачанні газу
кінцевому споживачеві. Дякую.
Я, я переконана в тому, що треба створювати
конкуренцію: це правильно. Монополії треба
руйнувати, но я, от пане голово, ви знаєте, от
просто хочу вам одне питання задати. Тому
що щоб служити країні, треба розуміти, в
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Савік Шустер
Коболєв
Тимошенко
якому стані живуть люди, треба через серце
це приймати і пропускати, треба знати. От
скажіть, просто чесно скажіть: от яку ви
заробітну плату в НАК "Нафтогазі" отримуєте?
Я вам навіть скажу більше: мій загальний
дохід: а декларація моя є на сайті – за
минулий рік склав 770 тисяч гривень, з яких
приблизно 70 відсотків є мої загальні доходи,
отримані на посаді голови правління НАК
"Нафтогазу України", – я цього не приховую.
Ну я хочу сказати, що... Можна, от місячну
вашу... Місячний доход, от враховуючи
декларацію? Просто щоб люди порівняли.
В мене заробітна плата приблизно 26 тисяч
гривень: це ставка – плюс деякі надбавки –
там приблизно виходить 35 тисяч гривень, в
середньому.
Просто важко людині цій: яка за державні
гроші має таку заробітну плату – зрозуміти
тих, хто живе на дві – дві з половиною тисячі
гривень в місяць, просто важко зрозуміти. І я
хочу вам сказати, що поки влада буде жити в
паралельному світі зі своїм власним народом і
не буде відчувати цю біль, і не буде розуміти
ці проблеми, ніколи в житті ніяких реформ не
буде – розумієте?
Пожалуйста.
Тоді, знаєте...
Ви знаєте, я хочу вам сказати, що справжні
командири, наприклад, на фронті – вони
останні одягають теплу форму. Поки останній
солдат не забезпечений теплою формою,
командир не дозволяє собі вдягнути теплу
форму. І це, це говорить про моральність і
рівень відношення до людей, які від тебе
залежать. І тому мені здається, що вам
взагалі: ну я трохи знаю – можна взагалі було
би відмовитись від заробітної плати і сказати,
Савік Шустер
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
Тимошенко
Коболєв
що заможні люди зобов’язані в цей важкий
час служити безкоштовно країні, якщо вони
вже опинилися на посаді. До речі...
Это, это целая новая тема.
Один з мерів, один з мерів ключових міст
Сполучених Штатів – він – я не буду називати
прізвище, – він відмовився від своєї заробітної
плати. І більше того: інвестує в місто і в його
бюджет. Тому що заможна людина. У нас
культура інша. У нас як заможна людина, так
треба з держави здерти вже останню шкіру і
ще докопатися до того, до чого ще ніхто не
діставав. Тому просто важливо, важливо
реформи робити правильно і правильно
розуміти тяжкість життя людей.
Я б хотів пояснити. Я дійсно є не бідною
людиною і прийшов в цю компанію не бідною
людиною. Я прийшов з приватного бізнесу: у
мене був приватний інвестиційний банк, я там
був партнером. Але від моєї заробітної платні
залежить платня всіх людей, які працюють в
компанії. Ці люди, Юлія Володимирівна...
А, так це ще і всі люди в компанії таке
отримують?
Правильно. Ці, ці... Це люди, Юлія
Володимирівна, які, в порівнянні...
І це в вашому тарифі все, все в вашому
тарифі.
...які, в порівнянні з контрактом, який ви
підписали в дев’ятому році, зекономили для
нашої країни в цьому році три мільярди
доларів США.
Ой, ой.
З іншого боку, я хочу сказати, що коли
людина, якщо вона хоче, як ви кажете, бути
моральною, витрачати зароблену в державі
зарплату, – вона це може витрачати і на певні
речі, які допомагають країні. Але я завжди
Тимошенко
вважав, що виходити на публіку, як роблять
деякі політики, і публічно говорити, що "я
віддав свою зарплату кудись", – це популізм і
це не коректно. Якщо ти хочеш це зробити,
якщо ти хочеш допомогти волонтерам: а я
вам скажу, що в "Нафтогазі" кожного місяця
всі люди як мінімум щоденний заробіток
відраховують на армію: це мінімум, кожен
вибирає сам, скільки він хоче зробити, – то це
треба робити тихо. Якщо я як голова
правління використовую свою заробітну плату
на речі, за які мені не соромно, це моя справа,
але про це говорити некоректно. Але люди, які
отримують зарплату в "Нафтогазі", – вони
зекономили в 14-му році для української
держави – і ми покажемо цей розрахунок – 3
мільярди доларів США. І я не соромлюсь, що
ці люди в "Нафтогазі" отримують пристойну
платню, що вони не їдуть за кордон, не ідуть
до інших країн – працюють на компанію.
Можливо, вони також витрачають ці гроші в
більшій частині на корисні державі речі. Я на
це сподіваюсь. Ми не примушуємо. Дякую.
У мене тільки одне запитання до пана
Коболєва. Вот ви мені просто скажіть, будь
ласка: ви зараз знизили заробітну плату в
країні всім. Скажіть, будь ласка: робота,
наприклад, вчителя, лікаря, бібліотекаря,
шахтаря, металурга – вона менш важлива для
країни,
ніж
робота
працівників
НАК
"Нафтогазу"? Ви знаєте, я думаю, я думаю,
що в тій країні, яка сьогодні з кров’ю віддає
кожну гривню, враховуючи війну, на фронт:
останнє віддають, – отримувати такі заробітні
плати, як ви, мені здається, аморально. Якщо
всі терплять, так всі терплять. А якщо ніхто не
терпить, так всім дайте таку заробітну плату.
Навіщо ж так поводити себе?
Савік Шустер
Кушнірук
Тимошенко
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Тимошенко
Кушнірук
Савік Шустер
Тимошенко
Кушнірук
Тимошенко
Савік Шустер
Кушнірук
Тимошенко
Савік Шустер
Ну это правда, это совершенно отдельная
тема: очень важная, отдельная и долгая.
Господин
Кушнирук,
подождите,
подождите.
Це доволі, доволі цинічний приклад: коли...
Юлія Володимирівна, нагадайте, що ви
робили в прошлому році у Франкфурт-наМайні – в Берліні на Кюндуржурфштрасе зі
своєю донькою? Ви скуповувались в дорогих
магазинах, скуповували там товари. Вас, вас
фотографували з...
Дорогі друзі, мені здається...
Давайте, давайте... Ще раз... Ні, ще раз. Юлія
Володимирівна, давайте...
Господин, господин Кушнирук...
Приклад такої, дешевої, демагогії, тому що...
Ви, ви в даному випадку...
Господин Кушнирук...
Це демагогія, тому що те, що ви робите, – це
не тільки аморально: це аморально – ви, ви...
Я хочу, я хочу вам сказати, що поки я в
політиці, богословські не переведуться. Інни
Богословські не переведуться. У нас
абсолютно точно завжди такі люди будуть. Я
хочу вам сказати, що...
Юлія Володимирівна, ви були, ви були, ви
були...
Подождите...
Я ще раз вам говорю...
Я задав це конкретне питання. Ви купували
там товари? Чи ні?
Категорично ні, категорично ні.
А что...
При чому тут прокуратура? Фотографії є в
Інтернеті: повно – про те, де Юлія
Володимирівна скуповується товарами.
Послухайте, послухайте.
Ну что...
Голос
Кушнірук
Савік Шустер
Тимошенко
Савік Шустер
Кушнірук
Тимошенко
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Тимошенко
Кушнірук
Тимошенко
Кушнірук
Тимошенко
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Були в них зарплати, були...
Да при чому тут? Не в зарплаті...
Господин Кушнирук...
Не хотіла говорити, але я скажу.
Господин Кушнирук...
...в плані етики, в тому числі публічної етики.
В даному випадку Юлія Володимирівна...
Не хотіла...
...сама, сама є прикладом страшенної
публічної некоректності. Людина, яка є
мультимільйонером, якщо не мільярдером,
яка живе, вибачте, як бомжач.
Ну что такое?
Ну що ми постійно про це говоримо?
Слушайте...
Ну це некоректно просто.
Не хотіла говорити вам, но я скажу все ж таки.
Коли вилучали документацію в Межигір’ї, там
багато було всяких записів – і там були
списки: довгі списки – тих, хто працює в
інформаційному просторі на Януковича.
Юлія Володимирівна, я там був?
Я ж вас не перебивала.
Ні, ну я там був?
Я ж вас не перебивала.
Подождите...
Слушайте,
ну
вы
успокойтесь. Что с вами, господин
Кушнирук?
Ви відверто некоректно себе ведете.
Господин
Кушнирук,
что
с
вами
происходит?
Ну тому що я... Савік, ми з вами знайомі дуже
ж давно. Савік, вибачте...
Ну и что, что мы с вами знакомы?
В даному випадку ми становимося прикладом
маніпулювання громадською думкою.
Почему?
Подождите,
подождите,
подождите. Если мы ставим сейчас вопрос
Тимошенко
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
Кушнірук
Голос
Кушнірук
Голос
о том, какова должна быть зарплата
государственного чиновника в момент
войны, – это совершенно справедливый
вопрос.
Я
хочу
просто
сказати
вам,
що
загальновідомо: і можна ці документи
подивитися в тому числі в Інтернеті, – що,
наприклад,
Інна
Богословська,
яка
цілеспрямовано працювала проти мене на
кожній програмі, – вона отримала з казни
Януковича за весь період майже півмільйона
доларів. Це великі гроші. І хочу вам сказати,
що я розумію, що люди, які мають, які мають
всю цю власність, які мають канали
телебачення, які мають взагалі країну
сьогодні у власності, – вони можуть
проплатити все. Тому я вам говорю
абсолютно чітко і ясно...
Юлія Володимирівна, от давайте...
Подождите, господин Кушнирук.
Ви скажете... Давайте ви зараз тоді скажете,
що ви не були в минулому році, в минулому
році в Берліні. Спочатку скажіть, будь ласка...
Ну подождите...
Ні, хай мені скажуть, що я брешу. Юлія
Володимирівна має сказати, що я брешу, що
Юлія Володимирівна там не була, – і тоді ми
зустрінемося в суді і доведемо, що це
неправда. А якщо це правда: що Юлія
Володимирівна – коли в Україні йшла війна,
Юлія
Володимирівна
в
цей
момент
знаходилась в Берліні з донькою, з покупками,
– то давайте про це поговоримо.
Боря, ты как мужчина некорректно себя
ведёшь.
А чому некоректно?
Человек, человек два с половиной года,
человек два с половиной года провёл – ты
Тимошенко
Кушнірук
Тимошенко
Савік Шустер
Тимошенко
Савік Шустер
Кушнірук
Савік Шустер
знаешь где? И там есть ещё медицина, в
Германии, если теперь на то пошло.
Я... Шановні друзі, я хочу сказати, що те, що
зараз задекларувала ця людина, абсолютно
не відповідає дійсності.
Вас не було і ви не покупали нічого?
Я категорично стверджую, що я нічого не
купувала.
Я бы хотел...
Я їжджу насправді по всьому світові сьогодні: і
вчора, і позавчора. Тому що я спілкуюся з усім
світом з приводу українських питань, з
приводу поставки високотехнічної зброї в
Україну, з приводу протидії пропаганді Росії в
інших країнах відносно війни. Я спілкуюся з
усіма ключовими людьми, які представляють
Європу, інші країни, – і я буду це робити. Але
я хочу вам сказати, що от така робота – вона
нижче гідності людини – розумієте?
Ну вы... У нас разговор был совсем
другой. Вы это перевели на личность. У
нас что, предвыборная кампания? Что у
нас происходит? Нет, вот сейчас, вот
сейчас, пожалуйста, пожалуйста... Вот мне
вы
совершенно
неинтересны.
Мы
обсуждаем деньги, которые население
начнёт платить за свою жизнь, – мы это
обсуждаем – вы понимаете? И вы к этому
никакого отношения не имеете. А если вы
сюда, а если вы сюда пришли плюнуть в
лицо...
Кому?
Не знаю: всем, всем людям, всем людям.
Потому что это просто плевок в лицо.
Если
вы
бы
сказали:
"Юлия
Владимировна, все цифры, которые вы
привели,
неправильные,
ваше
предложение неправильное. У нас должны
Кушнірук
Савік Шустер
Яковлєва
Кушнірук
Савік Шустер
Яковлєва
люди
получать
великие,
большие
зарплаты в НАК "Нафтогазе", чтобы не
воровали:
зарплаты
должны
быть
высокие", – приводить аргументы. А если
у вас главный аргумент – "вас видели в
магазине в Берлине", то такой же аргумент
можно против меня – против любого из
нас: в каком-то магазине нас видели, чтото мы не то делали. Вы что у нас? Вы у
нас мораль? Вы решаете?
Вона зараз вийшла...
Смотрите: есть... Нет, подождите. Нет,
Мария Яковлева. Я хочу Марии Яковлевой
дать слово. Может, она не будет говорить
о магазинах?
Ні, не буду говорити про магазини.
В Берліні.
Да хоть не знаю где. Да хоть...
Я прошу вас повернутися до дискусії, заради
якої ми зібралися. Ми зібралися ради того,
щоб люди, які... Країна, яка пережила
страшенну таку ситуацію з революцією,
сьогодні переживає війну, щоб вона розуміла,
яким чином буде запущена економіка, яким
чином вони зможуть покрити ці ціни і що
взагалі ми повинні з вами робити. Про що
хочу сказати? Нам потрібен ринок. Сьогодні
енергетична галузь – це може бути
локомотивом нашого бюджету – її треба
запустити. Вдячна всім, хто говорив, що нам
потрібен ринок. Що це таке сьогодні ми
маємо? Для того, щоб зрозуміти, я один раз
хочу
розказати,
що
в
нас
сьогодні
відбувається і чому ми ринок досі не
отримали. Ми маємо стару систему, де
держава має практично 80-90 відсотків на
ринку
видобування,
розподілу,
транспортування і постачання. Таким чином,
ми з вами... ринок ні одна країна не будувала.
Ринок – це конкуренція, це ринки розділені.
Тобто
відділено
видобування,
транспортування,
постачання,
обмежена
присутність на кожному ринку – і ти не можеш
бути на всіх ринках: ти можеш бути на одному
ринку. Що сьогодні відбувається? Стосовно
обленерго: пані Юлія, дуже вам вдячна: це
все правильно. Але треба розуміти, що це
українські компанії. Хай нам не подобаються
їх власники, але держава має всі можливості
створити
такі
умови,
щоб
вони
не
користувалися і не вимивали державні гроші і
гроші своїх громадян. Яким чином? Будь
ласка, розділяйте. Третій енергопакет, про
який сьогодні говорять, саме про це нам
говорить. Нам радить Євросоюз розділити вид
діяльності на енергетичних ринках: вони
великі,
капіталоємні.
Відділити
ринок
видобування,
відділити
ринок
транспортування, відділити ринок постачання.
Зробіть так, щоб на цих ринках не було
монополістів, обмежте їх присутність: вони
великі. Ринок видобування – наш сьогодні
власний ринок – 20 мільярдів – правильно?
Давайте зробимо: обмежимо присутність,
зробимо 10 відсотків присутності. Буде 10, 20,
30, 40 компаній: прийде: фахових компаній,
світових – і вони будуть зацікавлені. Треба...
Для того, щоб їх залучити, треба зробити
стабільні податки. Не таку вакханалію, яку
зробили рентою, – взагалі незрозуміло, що
відбувається. Всі сьогодні інвестори говорять
одне: "Ми в Україні не зацікавлені". Всі –
об’яви на лондонських біржах по українських
компаніях видобувних всі погані. Скорочення
планів інвестицій в Україну. Чому? Вакханалія
з рентами. Це задача держави, це задача
парламенту сьогодні надважлива. Шановні
депутати, сьогодні є чотири альтернативних
вже законопроекти, щоб змінити ренту. Будь
ласка, не створюйте комісій ні для чого –
створіть свою комісію, зберіться, розглядіть ці
альтернативні
законопроекти
і
найдіть
найкраще рішення для того, щоб інвестори
були зацікавлені, а краще за все – податки
повинні бути справедливими і пропорційними:
не дискримінаційними. Тобто вони повинні
бути однаковими для всіх гравців ринку. Не
повинен податок по ренті відрізнятися для
приватника і для державника. Для всіх вони
повинні бути однаковими: це нормально. Тоді
до нас повернуться інвестори – і будуть нас
взагалі вважати як нормальних партнерів.
Стосовно облгазів, про які так багато
говорять, – ще раз кажу: держава має всі
повноваження для того, щоб створювати
закони, правила, а всі інші їх будуть
дотримуватися гравці ринку. Що маю на увазі?
Весь час обговорюється: "той поганий
власник", "цей поганий власник". Ви чули, щоб
в Європі власників обговорювали? Ніколи.
Створіть, будь ласка, законодавство, будь
ласка, для облгазів. Розділіть: сьогодні вони
монополісти на ринках обласних по розподілу,
по постачанню локальними мережами: до
речі, державними мережами – і постачання
безпосередньо газу населенню, бюджетним
організаціям, теплокомуненерго. Будь ласка,
розділіть – хай вони займаються тільки
транспортуванням, як цим займаються в
усьому світі. І зробіть... Що робити? Не можна
розділити трубу на кусочки: воно не вигідно.
Що можна зробити? Можна сказати: "Ти
працюєш на тій території, але в корпоративній
власності ти не можеш мати більше 20-ти
відсотків". Нормально? Тобто буде 5
власників одного облгазу. Зробіть 10, 15
відсотків. Будь ласка, обмежуйте – і це буде
конкуренція всередині таких компаній, яка
взагалі прибере любу корупцію, будуть
встановлені
лічильники.
Щодо
ринку
постачання
–
сьогодні
найбільший
постачальник наш – НАК "Нафтогаз". Сьогодні
найбільше корупції у нас саме в державних
компаніях – не в приватних компаніях. Ринок
видобування і постачання не розвивається
саме із-за того, що є монополіст, який це
стримує і буде все робити, щоб ринок не
родився.
Що
зробити?
Згодна,
НАК
"Нафтогаз" – ще в 2006-му році було рішення
РНБО: на РНБО розглядалося, – що його
треба ліквідувати. Мабуть, це треба зробити
вже 10 років тому. Що отримає ринок? Будь
ласка, держава зробила правило: обмежте
присутність, зробіть конкуренцію – прийдуть
постачальники. Я хочу звернутися до зали:
прийдуть постачальники до вас і поставлять
вам лічильники безкоштовно, бо це їх бізнес.
Вони будуть в вас зацікавлені: ви їх клієнти –
розумієте? І не треба займатися тарифами.
Нам з вами потрібен ринок, де ви можете, як у
всій
Європі,
зайти,
мати
декілька
постачальників або біржу, вибрати для себе
умови, заключити договір і вільно купувати. А
не так, що будемо сидіти і чекати, коли
поділять ринок і нам скажуть: "Буде постачати
оця компанія". Нам з вами сьогодні це не
потрібно. Ще хвилиночку. Стосовно, стосовно
ціни – да, в нас затримались підвищення, на
жаль. Ми зруйнували багатющу галузь, ми її
зруйнували практично – вона лежить.
Державне падіння – чому? Десять років не
інвестують видобуток. Приватні компанії
Савік Шустер
Яковлєва
Савік Шустер
Яковлєва
Савік Шустер
Яковлєва
інвестували. Стосовно приватних – у нас є
дійсно
іноземні
компанії
фахові,
які
інвестували кошти в цю країну, які зробили,
розробили родовища, зробили свердловини,
інфраструктуру, видобувають газ. Хочу
сказати: вони його з собою ні в Англію, ні в
Америку, ні в Германію не заберуть. Вони
його продають на Україні і для українців, і
платять податки. Треба... Я дуже прошу вас,
щоб ви це знали і розуміли. Ще хочу сказати
стосовно ціни ринкової: нам потрібна ринкова
ціна. Чому? Якщо прийдуть постачальники,
поставлять лічильники, в нас з вами різниця –
чотири рази. В чотири рази – будь ласка.
Чому ні? Нам потрібні європейські стандарти
якості газу. Які нам нададуть якісний газ – і ми
будемо знати і своє реальне споживання, і за
що ми платимо гроші.
Спасибо, спасибо. Я, я... Ну я не могу.
Це Коболєву, це Коболєву.
Ну вы понимаете, никто ни слова не
скажет.
Пану Коболєву останнє.
Ну если пану Коболеву.
Да, стосовно того, що по 7200, як ви говорите,
ні одна компанія не може, не захоче
продавати приватно газ населенню. Це
неправда. Ви купуєте в "Укргазвидобування"
газ на сьогоднішній день по ціні 1590 гривень,
а продаєте його... Я... Ми говоримо... В мене є
постанова НКРЕ – і ви це чудово знаєте.
Продаєте його по 5 тисяч гривень. У вас є
надвелика
дельта
сьогодні
– взагалі
неправомірно. Бюджет сьогодні з цієї різниці
втрачає саме рентні надходження, якими...
Якщо ми порахуємо на видобуток, це близько
30-ти мільярдів. І взагалі не потрібно було
забирати 3.5 мільярди з пенсій наших
Коболєв
Яковлєва
Коболєв
Яковлєва
Коболєв
Яковлєва
Коболєв
Яковлєва
Савік Шустер
Боянжу
пенсіонерів і обмежувати їх.
Вся ця дельта іде на покриття різниці між
імпортованим газом населенню.
Неправда: держава вам компенсує 42
мільярди прямо з бюджету, – це неправда.
Це правда.
Це залишається, це залишається в НАК
"Нафтогазі".
Почитайте уважно Бюджетний кодекс: нам не
компенсують різницю: "Нафтогазу" – з 2000 –
мені
здається,
10-го
року
перестали
компенсувати різницю.
Пане Коболєв, ви говорите неправду, бо вам
підвищують... В бюджеті записано не так.
Якщо ми говоримо, як записано в бюджеті, то
в бюджеті записано: це влиття в ваш
статутний фонд, але він іде на покриття саме
різниці.
Він, він іде... Різні речі – не тільки на це. Але
ця різниця повністю віддається населенню
для того, щоб компенсувати різницю між
придбанням імпортованого газу, який...
Неправда, це неправда.
Пожалуйста.
Когда уже закончится эта теория и разрешат
говорить о практике, о том, что творится, и о
том, что я хочу рассказать по поводу своего
родного города Херсона, и о возможности – к
сожалению,
об
её
отсутствии:
этой
возможности – людям платить по новым
ценам? Вы теоретики – давайте послушайте
практика, пожалуйста. Мне сейчас пальцев
двух рук не хватит для того, чтобы
перечислить предприятия: умершие, убитые,
захеревшие, некогда бюджетообразующие.
Это хлопчатобумажный комбинат: 25 тысяч
человек, миллион метров ткани в год. Сейчас
на
его
месте
работает
торгово-
Савік Шустер
Боянжу
развлекательный
центр.
Это
комбайностроительный завод: всесоюзно
известный – сейчас они делают какие-то
непонятные сеялки при помощи молотка и
какой-то матери. Люди там практически не
работают. Это судостроительный завод: моя
альма-матерь: я после десятого класса
работал там слесарем: 12 месяцев, 12
сухогрузов.
Сейчас
этот
завод,
принадлежащий Новинскому, дышит на
ладан: это мягко говоря. Там работало при
мне 15 тысяч человек – сейчас, по-моему, 2
тысячи. Остальные без работы и без денег.
Завод карданных валов – в прошлом.
Электромашзавод – в прошлом. Перечислять
дальше? Мне не хватит пальцев – мне
придётся снимать туфли и носки – я не буду
этого делать. Смотрим дальше...
Спасибо.
Смотрим дальше: пример, маленький пример,
но очень реальный: пример моей же газеты:
популярная, сверхпопулярная. Мы увидели,
что падает тираж, подписной тираж. Мы
поняли почему – мы устранили это. Что мы
сделали? Годовая подписка в 100 гривен за
толстенную цветную газету последнее время
стала людям не по силам. Мы сделали
подписку
полугодовую,
квартальную
и
ежемесячную – и всё выровнялось. Людям
легче тратить маленькие суммы. Откуда они
возьмут эти деньги, чтобы платить такие
бешеные суммы за газ? Скажите мне,
пожалуйста. Говорю... Поверьте, я не
теоретик – я практик. У нас из 50-ти тысяч
тиража порядка 20-ти тысяч подписка. У нас
есть электронная база этих людей – и мы их
обзваниваем, мы с ними советуемся, мы
узнаём их мнение. В среду утром, когда
Матвієнко
выходит газета, я иду в любую погоду на
центральный рынок, отлавливаю людей: их
множество, – которые читают мою газету.
Меня там знают. Я с ними говорю в том числе
и на эти темы. Я обыватель – мы делаем
газету для обывателей. Я спрашиваю у
обывателей, подъёмно ли то, что сейчас
запланировали с газом. Все в шоке, все в
ужасе. Я хочу, чтобы вы: теоретики, – чтобы
вы услышали рядовых херсонцев, которых
становится
всё
меньше
и
меньше.
Пожалуйста, услышьте их. Спасибо.
Якщо дозволите, я продовжу. У мене теж в
абсолютно практичній площині питання. От
пані Юлія, на прикладі щойно запроваджених
тарифів ви практично проаналізували систему
утилізації національного багатства країни,
причому цій утилізації не один десяток років.
Я думаю так: з часів пізнього Кучми.
Пам’ятаєте, ще з ваучерної приватизації? І от
саме протягом цих: приблизно 20-ти – років
українські експерти і українські журналісти
проводять оцінку так званих рейтингів
впливовості, скажімо так, кращих людей
нашого королівства. Проаналізувавши ці
рейтинги впливовості, помітив таку цікаву
закономірність: в цьому клубі впливових є
тимчасові і постійні члени. Тимчасове
членство визначається посадою, а от постійне
членство – це персона. Я взяв свіжий рейтинг
в журналі "Фокус" – от журнал "Фокус"
проілюстрував, зробив свіжий рейтинг наших
найвпливовіших людей. І що ми тут бачимо?
Президент Порошенко, Игорь Коломойский,
прем’єр-міністр Яценюк, Ринат Ахметов,
міністр внутрішніх справ Аваков, Дмитро
Фірташ, Сергій Льовочкін, секретар РНБО
Турчинов, Віктор Пінчук, глава адміністрації
Тимошенко
Ложкін. От дуже цікаві прізвища. От, Юлія
Володимирівна, як так сталося, що олігархи:
от ті люди, яких ми бачили зараз, кому
належать зокрема і обленерго, ті, хто
утилізував і Херсонський суднобудівний
завод, і хлопчатобумажный комбінат: саме
утилізація: не використання національного
багатства, не розвиток виробництва, а
утилізація,
привласнення
і
зупинка
виробництва... От з одного боку, олігархи...
(розрив запису)... Ці посадові особи... Ми
вийшли на один "майдан", щоб зламати цю
систему. У нас – я дуже взагалі рідко вживаю
це слово, сполучення: "небесна сотня", – бо
це святі речі, але у нас пролилася кров, щоб
зламати цю систему. І що ми бачимо? Що все
одно країна належить їм. Але ж від того, кому
вона належить: вони, вибачте, як бариги, які
тримають базар, – залежить все наше життя:
інформаційні потоки, здоров’я, довкілля,
охорона
природного
і
культурного
середовища. Куди не повернись, все це
залежить саме від олігархів. І системі 20 років.
Даруйте, у мене, мабуть, не зовсім чемне
питання проти ночі. Скажіть: чому ви, 20 років
борячись з цією системою: "Криворіжсталь" –
пам’ятаємо, як забирали в цих олігархів, –
чому ви програли? Може, ця система взагалі
непереборна? Може, треба кинути боротися з
нею врешті-решт?
Ну насправді ви говорите про речі, які
характеризують систему управління нашою
державою. Якщо, як ви кажете, олігархи
об’єднують у собі в тому числі політичну
владу, це називається олігополією. Тобто це
люди, бізнес яких є держава. У всіх сферах, у
всіх розрізах: по вертикалі, по горизонталі, –
через монополії, через політичні впливи,
Савік Шустер
Тимошенко
через формування урядів, через формування
фракцій і партії ці люди ще владу цю не
опустили. Так, ви абсолютно праві: я їм
програла. Але я не 20 років з ними боролась,
а 10. Програла, тому що закінчила у в’язниці.
Насправді не я програла – програв кожен.
Україна програла. І я вам скажу, що якщо ми
це не змінимо, хай інші люди – ви всі разом...
Якщо ми це не змінимо, ми не зможемо ні
демонополізувати
країну,
ні
зробити
абсолютно нормальним життя країни. Нам
треба систему ламати. І якщо я виявилась
недостатньо ефективною, щоб цю систему
зламати, треба шукати тих, хто може її
зламати. Але таких людей не так багато.
Таких людей не так багато, тому що люди, які
готові ламати цю систему, – вони мусять
відповідати
дуже
фундаментальним
критеріям. По-перше, вони мусять дуже добре
цю систему розуміти, знати, де її метастази і
де її щупальця, як їх видаляти. По-друге,
треба мати політичну волю з цим просто
покінчити. Але так, щоб країна вижила. Тому
що ви можете торкнутися когось з них – і
повалиться або банківська система, або
система постачання енергетики. Наступне:
треба не допустити входження з ними в
корупційні зв’язки. Я хочу вам нагадати, що
було після 2005-го року. Вона миттєво
поглинула: ця система – через корупцію
поглинула все: всіх нових, хто прийшов, – і
все це було завалено. Тому не дати поглинути
– це треба мати сумасшедшу політичну волю і
серйозну витримку. Надо шукати таких людей,
тому що їх на пальцях однієї руки можна
порахувати.
Денис Казанский.
Я бы хотел сказать несколько ремарок по
Тимошенко
Казанський
поводу того, что мы слышали. Вот только что
говорила Юлия Владимировна. Во-первых,
когда нам предлагают мешать газ один с
другим: дешёвый с дорогим – это сразу
коррупционная схема на 100 процентов.
Потому что вам любой бармен объяснит,
какое это счастье: мешать дешёвую водку с
дорогой – в любом кафе.
Це бухгалтерія, це не змішання газів.
Поэтому, к сожалению, любая схема, которая
предполагает что-то мешать, – это коррупция
сразу. Кроме того, вот эта вилка цен, которую
мы видим: 50 долларов и 250 – цены для
населения и для коммерческих организаций.
Намётанный глаз украинского журналиста –
он тоже сразу видит здесь коррупцию. Потому
что возникает очень большой соблазн
продать газ, который по 50 долларов, по 250
и, соответственно, нажить на этом неплохие
дивиденды. Мы можем видеть, что у нас, в
принципе, все, кто предлагает сохранять эту
схему, – они так или иначе заинтересованы в
том, чтобы как-то на ней нажиться. Потому
что сейчас на ней, можно сказать,
наживаются открыто. То есть на ней
наживаются тот же Фирташ, тот же Бойко – то
есть те люди, которые держат облгазы.
Почему? Потому что облгаз, продавая газ
населению и предприятиям, – он подаёт
отчётность и он рассказывает, сколько кому
продано. И только облгазы на данный момент
дают информацию, сколько продали газа по
50 долларов, а сколько – по 250. И никто не
может её проверить. То есть эта информация
– она не проверяется. Поэтому на данный
момент то, что нам показывают вот эти
цифры огромные: 22 миллиарда почти гривен
– то, что тратится на газ, или то, что
Савік Шустер
Казанський
Савік Шустер
потребляется
газ,
–
это
огромные
завышенные цифры. Потому что на самом
деле потребляется газа гораздо меньше. Вот
в этих слайдах, которые нам показывали, –
там не хватало одного очень важного слайда:
не было сравнения, сколько потребляет
Украина с какой-то европейской страной: с
Германией, с Польшей – с какой-либо другой.
Потому что цифры потребления в любой
европейской стране гораздо ниже, чем в
Украине. Потому что в Украине это приписки,
это обман. То есть то, что нам... У нас же
счётчики не стоят у людей. То есть никто
толком даже не может сказать, сколько
реально кто потребляет. То есть у нас всё
меряется на глазок. Огромное количество
газа исчезает – и на этом идёт огромный ну
просто мухлёж на самом деле. Поэтому
давайте сначала снизим наше потребление.
Если у нас цифры нашего потребления газа с
22-х миллиардов упадут до 10-ти, вот тогда
можно говорить о реальной экономии. Потому
что на самом деле в той же Польше цифры –
они где-то сопоставимы. То есть у нас
огромное количество – поймите – газа
просто... Мы обогреваем улицу, у нас
дырявые теплотрассы, у нас хрущёвки,
которые не теплоизолированы. И получается,
что у нас газа сжигается гигантское
количество.
Что
вы
предлагаете?
То
есть
энергосбережение вы предлагаете, вы
предлагаете не смешивать дорогой и
дешёвый газ.
Безусловно. Только рыночная цена.
Сравниваете это с водкой. Сравнение
неправильное.
Сравнение
с
водкой
неправильное.
Казанський
Савік Шустер
Казанський
Тимошенко
Савік Шустер
Гольдарб
Как бы это кому ни не нравилось, только
рыночная цена является единственным
выходом. Одна цена для всех и счётчик.
Вы знаете почему? Вы знаете почему? Вы
знаете, почему сравнение с водкой
неправильное? Потому что вы имеете в
виду,
если
палёная
и
настоящая
смешивается. А если хорошая водка
дешёвая и дорогая смешиваются и
выходит дешевле цена, это можно делать.
Смотря кто мешает. В выигрыше-то тот, кто
мешает. Понимаете?
Насправді газ змішувати не треба. Це
бухгалтерський облік і формування ціни. Це
чисто бухгалтерія. Газ – він однаковий. Він
однакової калорійності. Він іде по трубах. Там
немає перегородки "російський-український".
Це бухгалтерія. Тут трошки некоректне
порівняння. Але я підтримую вас в тому
абсолютно, що на вас списують більший обсяг
газу, ніж ви споживаєте, через норматив по
споживанню газу на одну людину і через
тепло на квадратний метр. У вас вдвічі більше
списують газ. Це абсолютно правильно. І
нормативи, які у нас встановлені в державних
будівельних
стандартах,
–
це
якраз
нормативи європейські. Але їх можна
застосовувати в Україні сьогодні, тому що
тепло і газ можна споживати по цих
нормативах. Економія величезна – ви праві.
Можна зменшувати суттєво ці 22 мільярди,
навіть не міняючи нічого.
Значит, у нас 12 минут ещё на эту
дискуссию. Поэтому экономьте время.
Максим, пожалуйста.
Какие бы улыбки ни вызывало сравнение,
которое привела Юлия Владимировна, но это
действительно так. Нормативы, которые
применены
на
сегодня,
сравнимы
с
нормативами Якутии: тепловых затрат. А мы
для того, чтобы... Для чистоты эксперимента
взяли ещё и сравнили нормативы города в
России, который в одинаковом климатическом
поясе должен находиться с нами: это Ижевск.
Хотя, опять же, это Приуралье: там тоже
холоднее, чем в Украине. Так вот: там, в
Приуралье, цены и нормативы где-то в два
раза ниже, чем те, которые на сегодня
предложены украинцам. Это раз. Два: вы
правильно абсолютно сказали о функции
государства. Это теория права и теория
государства. Государство должно в первую
очередь
регулировать
социальные
общественные отношения и немедленно
вмешиваться в тот момент, когда настаёт
кризис. Сегодня говорить о том, что настаёт
кризис, – это то же самое, что говорить, что
зима белая. Он не просто настаёт –
население обнищало. Так вот мы считаем,
что нельзя сейчас играться в столькикратное
повышение
газа,
нельзя
отбрасывать
предложенный вариант того, что именно
украинский газ должен идти на нужды
населения, а наоборот, принимать все меры к
тому, чтобы именно украинский недорогой газ
шёл на нужды населения. Кстати говоря, по
поводу себестоимости. Несколько месяцев
назад Фудашкин, будучи ещё... Заканчиваю.
Будучи ещё замминистра финансов, привёл
себестоимость
украинского
газа.
Она
сравнима с российским – может быть, чутьчуть даже ниже. Это порядка 30-ти долларов.
Сравните с 7-ю тысячами. И последнее.
Правильно говорит мой сосед, на мой взгляд,
о том, что, действительно, 20 миллиардов
потребления населением кубометров газа –
Савік Шустер
Черкашин
это немножко надутая цифра. И об этом
говорил господин Гройсман, будучи вицепремьером, министром ЖКХ. Он тоже говорил
о том, что нельзя планировать уже на 15-й год
именно эту цифру – её надо уменьшить
минимум, по-моему, на 3 миллиарда. Как вы
знаете, на этот год запланировали то же, что
планировали до этого, до позаэтого и так
далее.
И
ещё
один
момент.
Есть
замечательные статьи расходов – может
быть, кто-то этого не знает, – которые
вкладываются и возлагаются на население.
Это горение "вечного огня". Я ничего против
не имею этого действа. Но я не думаю, что
сейчас кто-то скажет, что во многих городах у
нас "вечные огни" горят. Это расходы газа на
религиозные организации. Ни я, ни вы – никто
не знает, сколько это в абсолютных цифрах.
И это точно так же допускает очень
серьёзные погрешности: как ошибки, так и
коррупционные. Спасибо.
Игорь Черкашин, пожалуйста.
Я бы хотел всё-таки вернуться к тому
постулату, что тариф... Что такое тариф?
Тариф – это всё-таки договорённость между
покупателем и продавцом: между желанием
покупателя и возможностью... Точнее, между
желанием
продавца
и
возможностью
покупателя. Желание продавца мы все
услышали.
Прекрасные
такие
цифры,
перспективный рост. А вот с возможностью
покупателя возникла проблема. И вот здесь
мы
должны
находить
этот
баланс.
Государство должно находить баланс и
национальный регулятор выступать тем
аудитором, который должен сформулировать
этот баланс интересов. Для этого мы должны
организовать обратную связь потребителя с
продавцом. Но получилась интересная
ситуация.
Продавец
вместе
с
государственным аудитором между собой
решили, почём продавать покупателю.
Покупателя никто не спросил. Теперь
покупатель начинает через общественные
институции, через площадки, через митинги
говорить: "А как же мы? О нас забыли!" Нам
говорят, что нет, это популизм. Это не
популизм. Это природное желание купить по
справедливой цене. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Мы говорим о тарифе, но мы
забываем о процедуре продажи. Мне бы
очень интересно было узнать, кто есть
автором такой интересной подмены, когда
был социальный тариф на 2.5 тысячи кубов
по году – на 200 кубов по месяцу? При этом
только в отопительный сезон. То есть грубо
говоря, 6-7 месяцев – это 1400 кубов по 3600,
а всё остальное – по 7200. А раньше было
2500 кубов по социальному стандарту. И
человек в 5 месяцев мог укладываться
вполне, а в межотопительный сезон –
укладываться в 10 кубов. Поэтому один из
основных вопросов, на мой взгляд, если
действительно будет создана такая комиссия,
– это разобраться и с процедурой продаж, и с
удельной энергоёмкостью каждого элемента
системы,
начиная
от
добычи,
транспортирования и распределения. И
самое важное – разобраться, почему,
например, социальная норма при продаже
газа – 60 метров квадратных, которая идёт по
субсидии, а например, социальная норма по
обложению недвижимостью – 125. Так почему
у нас получается по недвижимости 125
квадратных метров, а здесь – 60? Масса
вопросов,
в
которых
действительно,
Савік Шустер
Тимошенко
Савік Шустер
Кучеренко
наверное, нужно разбираться народным
депутатам. Спасибо.
Сейчас, сейчас.
Я думаю, тут варто все ж таки дати відповідь
на питання. Всі фахівці сходяться в тому, що
собівартість видобутку газу – близько 20-ти
доларів за тисячу кубічних метрів газу. І тепер
політичне рішення: який тариф формувати і як
продавати цей газ. І якщо зразу хочуть в 10
разів дати націнку, за рахунок сьогодні
абсолютно бідного населення наповнити і
закрити всі дирки, так не працює. Не працює.
Питання: кому належить прибуток від
видобутку нафти і газу? Оця різниця між
реальною собівартістю і тією ціною, яка
сформована ринком. І тут є різні варіанти: або
цей прибуток весь належить приватним
компаніям, або на період, коли важко все ж
таки і є державний видобуток, то це дає
можливість людям жити, коли у них такі низькі
доходи, заробітні плати і пенсії, або це
забирається в бюджет через 70 відсотків
ренти. Це політичне рішення. І нам треба це
політичне рішення робити так, щоб у людей
остаточно не знищити платежеспроможність.
Це і є економічна стратегія. І вона не
пов’язана тільки з цифрами. Цифри говорять
про можливості держави для варіантів вибору.
Тобто ринкова ціна, починаючи із цифри у три
з половиною тисячі гривень за тисячу кубічних
метрів, а далі – політичне рішення. І я
вважаю, що воно мусить бути поміркованим
для людей, які сьогодні вже не мають
можливості зводити кінці з кінцями.
Алексей Кучеренко.
Коллеги, я всё-таки констатирую, что у нас в
конструктивной
сфере,
так
сказать,
происходит
эта
беседа.
К глубокому
сожалению, ещё раз повторю: если бы мы
отдискутировали на площадке НКРЭ, условно
говоря,
летом
или
осенью:
перед
повышением цен, – очень многих бы вопросов
сейчас не было. Я уверен, что нам бы
удалось убедить и монополиста, и регулятор
в том, что мы во многом правы. Можно
дискутировать. У нас, по сути дела, сегодня
публичное заседание НКРЭ, которое должно
было быть проведено там. Теперь вопрос
второй: абсолютно конкретные предложения.
Скажите
мне,
пожалуйста,
Юлия
Владимировна. Я очень прошу вас – вы как
государственный человек, который у руля, на
высших посадах был. Если мы строим
правовое государство, возможно ли строить в
стране без Генеральной прокуратуры? Я
сейчас не говорю о качестве генпрокурора.
Если он плохой, его надо немедленно менять.
Но без Генпрокуратуры мы не можем
построить и навести порядок. Скажите,
пожалуйста: можно ли навести порядок в
рыночной экономике без Антимонопольного
комитета? Я просто хочу, чтобы вы поняли.
Это такая же прокуратура, как ГПУ в праве.
Как страна может год заниматься рыночными
преобразованиями без Антимонопольного
комитета? Юлия Владимировна, умоляю вас.
Это
обязанность
премьер-министра
и
Кабинета Министров: немедленно вынести,
согласно Конституции, кандидатуры на главу
Антимонопольного комитета на рассмотрение
коалиции и пройти подтверждение. Я не хочу
читать в прессе, что мы не имеем главу
Антимонопольного комитета, потому что,
условно говоря, один политик хочет своего
одноклассника, а другой – своего друга. Я не
хочу в это верить. Просто я не хочу. Это раз.
Два, если можно. Тимчасова слидча
комиссия. Убедительно прошу вас. Очень
много слидчих комиссий – ничем закончится.
Нам не надо. Если вы её организуете и
пригласите экспертов, нам не надо проверять
каждый тариф в каждом городе: мы не
сможем этого сделать. Нам нужно выявить
системные проблемы, о которых говорил
Игорь Черкашин. Как и почему сложена такая
система, что потребитель не принял участия?
Это два. Три. Сейчас чуть-чуть провоцирую
ситуацию, но, извините, ситуация накалённая.
Я сейчас вам как главе парламентской
фракции, которая входит в коалицию,
передаю заключение юристов о том, что
НКРЭ был создан в неконституционный
способ с превышением полномочий. В
Конституции
не
прописаны
державные
коллегиальные органы. Они прописаны
только в законе про монополию. Зачем я это
делаю? Если у вас начнут забирать квартиры,
то это будет последний рубеж обороны. Я не
хочу
покрывать
ценовую
политику
и
платёжную дисциплину, но нужно немедленно
ввести ценовое регулирование в правовое
поле. Последнее. Убедительно вас прошу: то,
что можно и нужно сделать немедленно.
Нормативы потребления газа без счётчика –
немедленно провести ревизию, анализ по
ним. 24 миллиарда субсидий с половиной
выделили. Рассказываю вам. Если бы 3
миллиарда из этих денег пустили на счётчики
многоквартирных домов, а это закрывается по
всей стране, то не нужно было бы 24
миллиарда субсидий. Может быть, эта сумма
или в 2, или в 3 раза снизилась бы.
Понимаете? Так вот, вы меня теперь хотите
убедить, что ваш механизм субсидий – он
Тимошенко
эффективен? Я в жизни не поверю.
Немедленно, пожалуйста, отменить норму
закона, которым олигархи в 12-м году до 18-го
года продлили себе учёт: установку 100процентного учёта. Дать максимум один год
либо понизить норму. Вот это то, что можно
делать немедленно. И я к вам обращаюсь:
это сделайте.
Я можу тільки з паном Кучеренком погодитися
по всіх пунктах, які він сказав. Ну от дивіться:
держава, яка сьогодні, на жаль, живе
виключно на монополії: монополії з продажу
всього, що вам потрібно, через супермаркети,
монополії в аптеках, монополії в постачанні
всіх енергоносіїв. Монополії – це ваше життя в
кожну хвилину. Але у нас Антимонопольний
комітет – правильно сказали – він може стати
або інструментом "даху" на всі монополії і
захистити їх назавжди, якщо вони туди
поставлять
свою
людину.
Тоді
цей
Антимонопольний комітет працювати не буде.
Або Антимонопольний комітет може стати ще
більш сильною зброєю проти монополій, ніж
Генеральна прокуратура проти злочинності.
Тобто від того, хто стане туди персонально,
багато чого залежить. Рік. Вибрали варіант
унікальний: рік просто туди ніхто не
призначається.
Тому
що
зібралися
і
домовилися: краще хай нікого не буде, чим
ставити туди людину, яку буде аналізувати
все суспільство, кого б не поставили. І тому я
підтримую ваше звернення відкрите до
прем’єр-міністра внести негайно кандидатуру
на Антимонопольний комітет. Порядок який?
Вносить прем’єр-міністр – голосує Верховна
Рада. Якщо буде сильна людина, яка піде
проти кланів, проти олігархів, проти монополії,
наша фракція її підтримає. Але якщо там
Савік Шустер
Савік Шустер
призначать, як ви правильно кажете, або
однокашника, який вже стоїть на виході
практично і хоче вже зайняти цю посаду, або
кума, свата, брата, або ставленика кланів –
краще просто навіть не чіпати. Тому що це
буде ще один провал.
Спасибо. Я должен прервать, потому что
нас ждёт уже следующая тема. Люди уже
там давно сидят. А тема очень важная:
судьба добровольческих батальонов. Есть
две позиции, как вы знаете, крайних. С
одной
стороны,
мы
слышим,
что
добровольческие батальоны – это угроза
порядку, с другой стороны, мы слышим,
что добровольческие батальоны – это
основа обороны границ Украины. Ну вот
услышим и ту, и другую позицию после
новостей на телеканале "112". Спасибо.
(РЕКЛАМА).
Прямой эфир, телеканал "112 Украина".
Итак, тема "Добровольческие батальоны".
Гости в студии. Татьяна Мазур: директор
представительства
"Амнести
Интернешнел"
в
Украине.
Первый
заместитель
председателя
комитета
Верховной Рады Украины по вопросам
национальной безопасности и обороны:
Семён Семенченко. Владимир Талалай:
начальник
Главного
управления
оборонного
и
мобилизационного
планирования
Генерального
штаба
вооружённых сил Украины. Анатолий
Виногродский:
начальник
штаба
батальона "Донбасс". Антон Геращенко:
народный депутат, секретарь комитета
Верховной
Рады
по
вопросам
законодательного
обеспечения
правоохранительной деятельности. Иван
Парасюк
Крулько: народный депутат Украины – мы
уже
вас
видели
в
первой
части
программы. Сергей Мельничук: народный
депутат Украины, в недавнем прошлом –
командир батальона "Айдар". И член
комитета Верховной Рады по борьбе с
коррупцией
Владимир
Парасюк.
И
Дмитрий Добродомов, который был в
первой части программы: секретарь этого
же комитета. Вот давайте так. Владимир
Парасюк, вас к микрофону сразу. На
прошлой наделе и особенно на этой
неделе
обсуждался
вопрос
добровольческих
батальонов.
И
он
ставится достаточно ясно и категорично, с
другой
стороны.
Должны
ли
все
добровольческие батальоны подчиниться
Министерству
внутренних
дел
или
Министерству обороны? Как вы считаете?
Я хочу сказати зразу свою думку. Коли у нас
почалась біда на сході України і люди взяли
до рук зброю, хтось пішов у якісь
спецпідрозділи офіційні, а хтось просто
здобув цю зброю в боях, тоді були всі
потрібні. І всі говорили про те, що потрібно
захищати нашу Батьківщину. І я хочу вам
сказати одну таку просту фразу: що деякі
хлопці, незважаючи на будь-які статуси,
продовжують дальше воювати. І стосовно до
теперішнього керівництва держави хочу
сказати: не ви їм давали зброю і не вам її
забирати. Оце основне. Якщо ми хочемо
регулювати
питання
добровольчих
батальйонів, то ми маємо це зробити на
державному рівні. Але не просто їх знищуючи
або вводячи в якісь структури і потім їх
розпорошуючи. Вони мають структуризовано:
так, як вони є, – заходити зі своїми
командирами. У них має залишатися їхня
ієрархія їхніх підрозділів. З ними потрібно
рахуватися. Треба їхню думку приймати до
уваги. Оце є основна ціль держави, якщо вона
хоче врегулювати ці питання. Тому не
хочеться багато про це говорити. Але зараз є
така – знаєте? – теза в країні: про те, що
бояться добровольчих батальйонів. Та немає
чого боятися. Це герої України, які захищають
нашу землю. Не потрібно вводити якісь
ярлики і себе обманювати. І давайте себе вже
вважати розумними. І стосовно влади, яка
зараз виконує всі державні функції. Вони
бояться, що можуть бути якісь масові
заворушення. Та ви подивіться за рік часу.
Величезна кількість зброї вже є на території
країни. Немає тут ніяких самосудів, не
стріляються. Тому лишній раз піднімати паніку
просто не потрібно. Але обов’язково, якщо ми
хочемо дійсно врегульовувати ці питання, не
ламати через коліно, а прислухатись до думки
цих хлопців. Бо зараз, в даний момент, є
такі... Знаєте, ходять такі слухи: про те, що
влада хоче знищити добровольчі батальйони,
тому що це є загроза для України, що вони
потім прийдуть в Київ і поснуть тут все
ворушити. Та не робіть з нас дураків. Не
потрібно цю паніку розсіювати. Оце і є
проблема влади: що вона не хоче йти на
контакт з людьми, які – ще раз повторююсь –
незважаючи на будь-які правила і закони,
просто взяли до рук зброю, а хто її здобув, – і
пішли на передову. Я, Савік, хочу сказати, що
питання тягнеться від самого "майдану". І
воно надзвичайно складне. І те, що
відбувається в країні, – воно теж має якісь такі
свої наслідки: оті ж всі слухи, які ходять. Тому
що влада зараз не поводиться так, як би мала
поводитися. Хлопці, які стоять на передовій, –
вони знають, що їх... Вони думають, що їх
використали. І це не є секрет. Я їжджу туди
досить часто. І вони кажуть: "Да, ми тут
будемо стояти. Але ми теж не можемо терпіти
того, що зараз відбувається там, де є мир, де
є якісь врегульовані питання". Вони кажуть:
"Не списуйте все на війну". Вони кажуть: "Хіба
нас так багато, що держава про нас не може
подбати?" Оці питання треба обговорювати.
Це потрібно підносити на самий вищий
державний рівень. Ви знаєте, приїжджаєш
куди-небудь – і таке відчуття, що 23 роки ніхто
ні про ще не думав. От передаю думку хлопців
з передової: молодих хлопців. Вони кажуть:
"Ви знаєте, ми дивимося оті всі передачі, ми
дивимося Верховну Раду. Виходять старі
політики, які цією країною керували і
переходили із крісла в крісло, і говорять про
професіоналізм, розказують, що треба мати
40 вищих освіт, треба мати досвід". Вони
кажуть: "Оці політики старі нам передали
країну з корупцією, з економічним колапсом і з
війною". І їм це найбільше болить. Коли вони
приїжджають додому, вони хочуть, щоб до них
була повага, щоб до них нормально
відносилися. А вони бачать те саме. І якщо ми
не хочемо зараз послабити свою силу на
сході України і хочемо перемогти ворога, і
щоб ті хлопці, не дай Боже, не розчарувалися,
бо якщо вони це зроблять, то – я вам ще раз
наголошую – вже ми не будемо навіть мати де
поспілкуватися і обговорювати – взагалі не
буде нічого. Тому що це є єдина сила, яка
утримує зараз Путіна від нас. Я так вважаю. І
на завершення. Цей канал дивиться багато
людей. І вашу передачу дивиться багато
людей. Я прошу всіх просто на Україні, щоб –
в кожного в селі, місті, районі є ці хлопці: їх не
так багато – допомагати їм. Бо тому що в них
є сім’ї, в них є діти. І не дивитись на них "це
ваша проблема" – це наша всіх спільна
проблема. І політиків в тому числі. І коли ми
виходимо і в Верховній Раді починаємо
розказувати якісь нереальні речі і сваримося
за це – ви зрозумійте, ми робимо гірше. І я
попередній раз... От дивився в перерві
стосовно тарифів. Є доля правди. Давайте цю
долю правди втілювати в життя. І за це нам
будуть аплодувати, за це нам будуть
дякувати. А всі думають... Я вам чесно скажу:
я поділив парламент зараз на три таких сили.
Перша – це старі політики, стара політична
еліта, хоча й еліти зараз ніякої не існує в
Україні, тому що ми тільки йдемо до неї, все
тільки кристалізовується. Є якісь нові, які дуже
хочуть бути похожі на старих, тому що це діти
якихось чиновників, які прийшли за гроші у
Верховну Раду, на округах купили місце
партії. І є цей невеликий відсоток ідейних
людей, які хочуть щось змінити. Оце я поділив
Верховну Раду. І я дуже вас всіх прошу: як ви
пойдете додому... А парламентські вибори
будуть скорше, ніж ви думаєте. Думайте: якщо
у вас на сходовій клітці живе бабця, яка не
може визначитися, прийдіть їй і допоможіть.
Тому що українець має здавати екзамен раз в
5 років, який називається "держава". І для
того, щоб розуміти, як зробити цей екзамен...
Дуже просто. Виходиш на вулицю, дивишся
навколо – і ти розумієш, чи все добре, чи не
добре. Якщо все добре, то голосуєш за ту
владу, яка є. Якщо не добре – значить, треба
за когось інакшого. От я поїхав із Харкова.
Знаєте, яка там є теза? "Янукович – наша
влада була, Порошенко і Яценюк – ваша
Савік Шустер
Семенченко
влада". Та давайте вже не ділити "ваша,
наша". Це є всіх нас спільна влада. Наша
ціль: тобто громадян – контролювати її, не
заставляти узурповувати владу, щоб знову не
було в нас "майданів" і потім ми не казали, що
нас хтось кинув. Тому оце є просто звернення
до всіх українців, яким не байдужа доля цього
краю. Дякую.
Спасибо, Владимир Парасюк. Тот же
вопрос Семёну Семенченко. Пожалуйста.
Я постараюсь посмотреть на этот вопрос не
только как представитель добровольческого
движения, но и в том числе как представитель
одного из органов власти: Верховная Рада
Украины. Сейчас очень часто говорится о
том, что есть конфликт между государством и
добровольцами. На самом деле это не так.
Государство
представляет
не
только
Министерство обороны и региональный штаб,
государство представляют в том числе
народные депутаты, которых: нас – избрал
народ, чтобы мы поменяли эту систему, с
которой мы жили все эти годы. Добровольцы
– это действительно та сила, которая в то
время, когда армия была не готова,
остановила Путина. Вместе с волонтёрами,
вместе со всем народом, который в мартеапреле прошлого года встал на защиту нашей
страны. И естественно, Россия и те силы
внутри
нашей
страны,
которые
не
заинтересованы в том, чтобы мы были
реально независимы, в том, чтобы мы шли в
Европу, – они будут делать всё для того,
чтобы эта сила исчезла. На протяжении уже
значительного
времени
идёт
целенаправленная
информационная
кампания как в отношении добровольческого
движения, так и в отношении всей военной
организации Украины в целом. Ставится под
сомнение возможность добровольческого
движения, волонтёрского движения, военной
организации... Ставится под сомнение их
возможность
защитить
Украину.
Распространяется
информация
о
мародёрстве, информация про совершение
преступлений, о каких-то материальных
заинтересованностях добровольцев. И я
абсолютно уверен, что в этой кампании
участвуют
как
специальные
службы
Российской Федерации, так и те силы,
которые заинтересованы внутри нашей
страны,
чтобы
наше
государство
не
развивалось, чтобы оно осталось в том
состоянии, которое было при Януковиче. То
есть квазигосударство, при котором часть
населения выживает, а большая часть
национального богатства разворовывается
олигархами и чиновниками. Сейчас ставится
вопрос о том, что существует идеальная
армия, которая развивается активными
темпами, и анархические добровольцы.
Причём о добровольцах говорят как о тех, кто,
как "Правый сектор", не оформлен и
представляют собой отдельные боевые
подразделения, так и про тех людей, которые
уже давно в составе вооружённых сил
Украины, в составе Национальной гвардии, в
батальонах милиции защищают Родину. На
самом деле картинка, которая существует в
реальности, очень сильно отличается от
телевизионной. И я как член комитета з
питань национальной безпеки та обороны это
знаю не понаслышке. Как и по работе в
комитете, так и с передовой. Есть масса
претензий и к Генеральному штабу, и к
Министерству обороны. И эти претензии мы
как народные депутаты выражаем в форме
депутатских запросов, в форме обращений к
президенту. Мы стараемся эти вопросы
решить. И добровольческие силы сейчас
находятся не позади армии, а, по многим
параметрам, впереди: и по инициативности, и
по боевой слаженности, и по патриотизму.
Конечно, есть в армии: в регулярной армии –
те
люди,
которые
тоже
являются
добровольцами. Но те подразделения,
которые существуют давно, – они стали уже
символами и добровольческого движения, и
патриотического движения. Они работают уже
не только как единицы боевые – они
работают как символы. Это "Айдар",
"Донбасс", это "Азов", это "Днепр", это другие
подразделения, которые существуют в армии
и в других силовых структурах. Их ценность в
том, что они в том числе символы. И очень
важно сейчас, чтобы в условиях, когда Россия
действительно готовится к военной агрессии,
– очень важно, когда мы понимаем, что
коррупция
в
стране
не
только
не
уменьшилась, но и во многом увеличилась,
когда мы понимаем, что старая система не
хочет меняться и активно сопротивляется, –
очень важно, чтобы боевая сила, которая
доверяет
своим
командирам,
которая
абсолютно
лояльно
относится
к
государственному устройству и не планирует
каких-то военных переворотов, третьих
"майданов" и так далее, – чтобы эта сила
осталась на фронте. Это очень важно. И это
утверждают
не
только
лидеры
добровольческого движения, не только
народные депутаты, но и генералы армии
Украины. Естественно, существует боязнь
определённых политических сил, которая
подогревается
их
окружением,
что
добровольцы
представляют
какую-то
опасность. Я думаю, что эта боязнь очень
серьёзно
подогревается
специальными
службами Российской Федерации. Потому что
их цель – сделать так, чтобы общество,
президент Украины и добровольческое
движение не доверяли друг другу, чтобы друг
с другом постоянно были ссоры, чтобы мы
были разрознены. И в этом основная задача
той информационной кампании, которая
происходит. Я абсолютно согласен со своим
коллегой, что наша сила сейчас в единстве. В
единстве
и
вокруг
верховного
главнокомандующего, в единстве армии,
добровольцев и общества. А для того, чтобы
это единство могло быть реализовано, нужно
не только слышать друг друга – нужно вести
постоянный диалог, нужно доверять друг
другу и друг друга понимать. Необходимо
отойти от замшелых советских схем, когда
люди, пришедшие на фронт защищать
Родину,
объявляются
людьми
неподготовленными, людьми без опыта,
людьми,
неспособными
что-то
новое
привнести в Генеральный штаб и в армию.
Когда погибали хлопцы на "майдане", когда
жертвовала собой ради нашего будущего
"небесная сотня", никто не проверял, кто из
них имеет какой опыт. Когда люди, ставшие
на защиту страны... Когда люди, ставшие на
защиту страны, и командиры, вышедшие из
народа: вчерашние студенты, программисты,
люди, которые даже не думали, что они будут
командовать подразделениями: я говорю и
про "Правый сектор", и про добровольческие
батальоны – когда эти люди достигали
результата, не было важно, какой у них был
опыт, какое у них было военное образование
либо они это всё постигали на поле боя –
главным был результат. Генеральские погоны
и академии не делают человека более
патриотичным, не делают его решения более
тактически правильными, не делают его
поступки более жертвенными для страны. И
сейчас очень важно дать возможность
командирам
среднего
звена,
дать
возможность командирам добровольческих
подразделений сформировать в том числе
новое командование вооружённых сил, дать
им дорогу по их результатам и в Генеральный
штаб, и в Министерство обороны. И тогда,
если мы поймём, что наша сила – в единстве,
и президент Украины получит действительно
колоссальную поддержку среди народа,
который хочет быть услышанным, который
хочет диалога с властью, который хочет
понимать резоны и планы власти, и наше
государство получит действительно очень
серьёзное преимущество в борьбе с Россией.
Я хочу сказать, что важно не только слышать
и быть услышанным – важно понимать, что
Россия просто так не отступит. Она сейчас
пытается победить политически, пытается
сделать ставку на те силы, которые хотят
возврата к предыдущей системе Януковича.
Но если политически победить не получится,
то те силы, которые накоплены на границе,
которые накоплены на Востоке, – они будут
приведены в действие. И от нашего единства,
от нашей возможности садиться вместе: и
представителей старой военной школы, и
представителей новой военной школы –
зависит действительно будущее нашей
страны. Поэтому я обращаюсь и к
Министерству обороны, и Генеральному
Савік Шустер
Талалай
штабу, и к Администрации президента, и к
добровольческим
формированиям
с
призывом услышать друг друга, с призывом
гнать поганой метлой тех людей, которые
пытаются расколоть наше единство, и
помнить каждый день, что Украина у нас одна
и другой страны у нас нет. Слава Украине.
Владимир Талалай, пожалуйста. Ну вот,
призыв
Семёна
Семенченко
подхватываете?
Я розділяю точку зору, яку висловили
командири
батальйонів,
офіцери,
які
виконували бойові задачі. Позиція у нас одна
– і вона спільна. Ми стоїмо з одного боку
проти спільного ворога, який посягнув на
цілісність нашої держави. Конституція 17-ю
статтею визначає, що захист і територіальна
цілісність суверенітету – це право кожного
громадянина України. Разом із цим, у цій же
статті визначено, що покладена ця функція на
збройні
сили
України.
Тому
позиція
Генерального штабу, який я представляю,
наступна: ми за впорядкування діяльності
спільної: як збройних сил України, так і
батальйонів, які сформувалися за покликом
душі громадян України, небайдужих до долі
своєї держави. Коли розпочалася агресія
Російської Федерації проти України, то у
збройних силах України було сформовано 37
формувань, з яких основна частина була
укомплектована людьми, які за своїм
бажанням прийшли. Це ті ж самі добровольці,
які майже так же, як і представники
батальйонів "Донбас" і "Азов", самі прийшли і
записалися для служби у військових частинах.
Є певна відмінність, про яку я хотів би
сказати. В чому основна точка зору
Генерального штабу? Що поряд із виконанням
Савік Шустер
Парасюк
бойових задач нам не потрібно забувати і про
такі речі як забезпечення соціального захисту
і гарантій тих людей, які на полі бою
виконують задачі. Я кажу про той соціальний
пакет, який на сьогоднішній день доволі
потужний,
яким
користуються
військовослужбовці збройних сил України,
Національної гвардії, Міністерства внутрішніх
справ, і яких, на жаль, позбавлені ті
громадяни України, які зараз знаходяться у
складі добровольчого українського корпусу
"Правий сектор", "Козацька січ" і інші
формування, які на сьогоднішній день ще не є
юридично складовими частинами. Тому точка
зору і Міністерства оборони, і Генерального
штабу наступна. Керуючись вимогами чинного
законодавства, ми маємо упорядкувати свою
діяльність. І вона не тільки буде стосуватися
сторони соціального захисту, але це і
забезпеченість цих частих. Я підтримую слова
Володимира
Парасюка,
що
треба
максимально зберігати і розвивати те, що
надбано в цих військових частинах. А це
військові частини по своїй суті. Ці традиції.
Але і доповнювати їх. І ці потужності є на
сьогоднішній день в збройних силах України: і
забезпечення, і керівництво. Управляємість
угруповуванням
на
полі
бою
теж
немалозначима.
І
тому
структуровані
підрозділи більш ефективні в виконаннях
бойових задач.
Владимир Парасюк.
Я не хочу дуже ефір забирати, бо він не
резиновий. Я до вас, пане генерал, хочу
звернутися. Називаю, що ви генерал, офіцер.
Але ви знаєте, чому хлопці не хочуть
переходити в збройні сили України? Поки
Муженко буде на тому місці, де він є, доти
ніхто не захоче іти в збройні сили країни.
Пояснюю чому. Я не буду розказувати про
Дебальцеве, про аеропорт. Я вам розкажу
історію просто, яка мене шокувала. Я вчора із
сестрою сів. Ми були в Харкові і розмовляли
про ті події, які були в Іловайську, бо вони
мені завжди не дають спокою. Як це все
відбувалось, коли ми були в оточенні. Вона
каже: "Я знайшла номери телефонів навіть
президента України". І каже: "Я подзвонила до
Муженко. І Муженко каже мені: "Слухайте, а
ви передзвоніть хлопцям на передову – хай
вони дадуть координати ворогів – і ми їх
вдаримо з артилерії"". Коли вона мені це
подзвонила... І я кажу: "Це тобі сказав
Муженко?" Вона каже: "Так, це мені сказав
Муженко". І в мене тоді був в Іловайську шок.
Я думав: про яку артилерію може йти мова,
якщо її в день перед тим розбили всю? Оце
найбільша біда: що хлопці не мають довіри до
керівництва збройних сил України. Вони
довіряють своїм бойовим командирам, з
якими вони разом в окопах. Вони знають, що
їх ніхто не зрадить, що їх ніхто не підставить,
що ніхто не втікне в Росію від проблем так, як
це є в збройних силах України. Тому кажу: до
вас претензії як до генерала я не маю. Але до
вашого вищого керівництва... Я би хотів його
тут побачити. Я би його хотів запитати, чому
воно так відбувається. Де координація дій? Де
якісь налагоджені плани? Щоб у нас більше не
повторялись котли і ми потім не оплакували
сотні загиблих. Оце хочеться. А цю персону...
Пане Савік, щоб ви розуміли, Муженка
побачити – розумієте, це таке відчуття, що до
Папи Римського на прийом записатись. Його
неможливо ніде зловити. Він завжди присилає
заступників, він завжди з Генерального штабу
Талалай
присилає інших представників. Но не він. І
саме головне, щоб ви всі розуміли, –
відповідальність на цьому призначенні несе
президент України. Якщо у нас ще раз такі
будуть речі, ми мусимо розуміти, хто
відповідальний. Бо ви знаєте, від самого
початку конфлікту на сході України я пам’ятаю
генералів Олещенків, які сиділи у Маріуполі, я
пам’ятаю Литвинів. Питання: вони покарані?
Ні, вони прийшли – і за них забули. А я хочу,
щоб вони були покарані, бо вони причетні до
вбивства сотні хлопців, які просто безглуздо
віддали своє життя через неграмотне
керівництво. Все.
Я не підтримую точку зору, яку висказав
Володимир Парасюк. У тому сенсі, що з
Генеральним штабом і з командуванням
збройних сил добровольці, добровольчі
батальйони не хочуть співпрацювати. Ми
співпрацюємо і щоденно зустрічаємося. І
сьогодні були зустрічі. Вчора уже були
відповідні зустрічі, яки були спрямовані не
тільки на прийом у склад збройних сил
добровольчих
батальйонів,
а
й
на
упорядкування забезпечення діяльності тих
підрозділів, які вже перебувають у складі
збройних сил України. І хочу сказати, що
рівень недовіри – він достатньо високий. Але
на мій погляд особистий як генерала
Генерального штабу, цей рівень недовіри
зменшується. Це велика робота, яку
проводять і суспільство, і засоби масової
інформації, і ми: офіцери Генерального
штабу. Разом із тим, говорити про
відповідальність і про оцінку – це питання
серйозне. В межах службових повноважень,
зрозуміло, я не можу цього коментувати: те,
що сказав Володимир Парасюк.
Савік Шустер
Крулько
Савік Шустер
Крулько
У нас... Я ещё одного гостя представлю.
Это
Евгений
Пташник:
командир
добровольческого батальона "Айдар". Он
у нас в прямом эфире. Иван Крулько,
пожалуйста.
Коли Путін прийняв рішення напасти на
Україну, він все порахував. Він знав чудово,
що в нас розкрадена армія, – і його
спецагенти цим займались. Він знав, що є
зрадники в Службі безпеки, в Міністерстві
оборони і так далі. Він все знав. Єдине, що він
не засвоїв, – він не засвоїв урок Холодного
Яру, уроки збройної боротьби УПА. Він не
засвоїв тих українців-добровольців, які завжди
вставали на захист української держави. Так
от добровольчі батальйони нині – це упівці,
холодноярці, це ті українські патріоти, які
завжди будуть боронити цю землю від будьякого окупанта і загарбника. Тому ми не
маємо права дискредитувати зараз на
жодному рівні добровольчі батальйони. Це
наші українські герої. Це раз. Друге, що я хочу
сказати...
Я хочу представить Марка Фейгина. Марк
Фейгин – адвокат Надежды Савченко.
Друге, що я хочу сказати: з іншого боку, ми не
маємо права допустити, щоб у олігархів
появлялися приватні армії. Бо це є справжня
загроза. І цим у тилу повинна займатися
Генпрокуратура, МВС, Служба безпеки.
Займайтеся цим в тилу, а ті, хто на передовій,
– це є українські герої. І їх треба підтримувати.
Вони повинні воювати так, як вони можуть
воювати. Їх треба обучати, їм треба давати
найкращу зброю. Тому що вони зупинили
Путіна на кордоні України. І саме вони будуть
кувати українську перемогу. І ще одне я скажу,
останнє. Знаєте, нам треба буде колись із
Савік Шустер
Мельничук
Талалай
багатьма питаннями розібратися. Але що
стосується добровольчих батальйонів –
давайте тоді будемо розбиратися, коли ми
виженемо із української землі окупанта
Путіна. Ось давайте буде так. А до того часу
давайте шанувати цих хлопців і подякуємо
усією Україною їм за їхню вірну боротьбу і за
захист нашої землі.
Я думаю, тут комментарии не нужны.
Сергей Мельничук.
У мене питання – і таких питань дуже багато:
чому добровольці, які загинули, – не можуть
отримати компенсації їхні рідні й близькі? Це
ось одна із справ: справа Миколи Королька.
Він був призваний у 8-му місяці. Він загинув в
Георгіївці. У нього залишилась дружина і двоє
неповнолітніх дітей. Є витяг із наказу
командира частини, є свідоцтво про смерть, є
витяг Міністерства оборони, центральна
військова лікарська комісія: протокол про
смерть, – є лікарське свідоцтво про смерть. У
кінці кінців що пише департамент фінансів
Міноборони? Що згідно закону України про
військовий
обов’язок,
добровольці,
які
перебували у зоні АТО і не були призвані за
місцем призову, до військовослужбовців не
належать. І цим вони аргументують, що
людина, яка не була призвана у своєму
військкоматі, а була по місцю призвана, де
прийшла воювати, тобто вона у військкоматі
призивалася у нас, в "атівському", в
українському,
вона
не
являється
військовослужбовцем. І на цій підставі родині
відмовляють у виплаті. І таких справ більше
40-ка. У понеділок буде розглядатись справа
по Падюкову. І так фактично кожен раз.
Сергій Петрович, для того, щоб дати
юридичну відповідь на це запитання, я
Мельничук
Талалай
Мельничук
Талалай
повинен ознайомитися із цими документами.
Я Муженку вже приносив.
Я, дозвольте, за себе скажу. Я зараз не можу
сказати, правильна відповідь там надана
департаментом чи ні. Якщо те, що ви назвали:
що людина була зарахована у списки
військової частини, і є відповідні витяги із
наказів щодо зарахування і щодо факту її
загибелі, – то там немає законних підстав для
невиплати.
І
ці
документи
необхідно
розглянути.
Я можу вручити вам. Будь ласка.
Будь ласка. Я хочу довести, що усі питання,
пов’язані із виплатою компенсацій членам
сімей загиблих, – вони на контролі у міністра
оборони і начальника Генерального штабу. І
максимум
на
протязі
одного
місяця
оформляються документи і виплачується
компенсація. Я хотів звернути увагу... Я не
говорю за ці документи, які тримаю в руках,
але багато затримок і невиплат членам сімей
людини, яка загинула, – це у тому випадку,
якщо людина не зарахована у списки
військової частини. Я про це говорив: про
застосування пакету соціальних гарантій, який
на сьогоднішній день існує. У добровольчих
батальйонах – на жаль, це об’єктивно, і я маю
сказати тут цю правду – дуже багато проблем
із обліком особового складу, із обліком, там, і
майна, збройної, військової техніки. Але сама
страшна
проблема
–
це
проблема
недостатнього, заплутаного обліку. Тому цю
проблему
необхідно
вирішувати.
Ми
працюємо наполегливо і постійно над цим
питанням. І тому моя теза стосовно того, що
підрозділи повинні бути впорядковані і мати
повний,
визначений
законодавством
юридичний статус, – це унеможливить такі
Савік Шустер
Добродомов
проблеми, коли люди гинуть, коли люди
втрачають здоров’я, але їм держава не може
компенсувати на те, на що вони реально
заслуговують.
Дмитрий Добродомов.
Знаєте, я трішечки скажу зараз інформацію,
яка буде, напевно, і вам, і тут присутнім не
дуже приємною. Тому що ви зараз згадали
про людей, які не можуть отримати статуси і
які дійсно воюють. Я говорю зараз про статус
учасників АТО, що є справжньою проблемою.
Ми усі пригадуємо, як у парламенті в нас
стався випадок із заступником міністра
регіонального будівництва: паном Ісаєнко, –
коли прямо у стінах парламенту депутати
примусили його... Бо дізналися, що він
отримав статус учасника АТО, і дуже щиро
здивувалися цьому: яким чином він отримав,
де він воював, у якому підрозділі... І коли
зрозуміли, що він отримав його, м’яко кажучи,
незаконно або просто так, змусили його
написати заяву про відмову від цього статусу
прямо у стінах парламенту. А згодом він був
звільнений зі своєї посади так само, як і його
колега: пан Білоусов Андрій, теж із
Мінрегіонбуду. Саме цей випадок наш комітет
із питань протидії і запобігання корупції
змусив зацікавитись ще одним питанням: а
хто ще отримав статус учасника АТО із наших
можновладців? Бачите, у мене в руках
величезна переписка. Тому що це виявилися
надсекретні дані. Я вам розкажу про це. Тому
що на запити народних депутатів була
стандартна відписка: що "ці дані ми не
можемо вам надати". Нам довелося зібрати
комітет. Володя був на ньому присутній, у
якому ми проголосували і зробили звернення
вже від комітету. Ми отримали цей документ.
Парасюк
Добродомов
Я, на жаль, не можу вам його показати, тому
що ми його отримали із грифом "Для
службового користування" із забороною
оприлюднювати. Нам довелося кожну людину,
зазначену у цьому документі, легалізовувати
ось цими запитами у кожну структуру, на
підставі чого кожна людина отримувала. І
тепер я коротко просто розповім, хто у нас,
починаючи від Адміністрації президента і
закінчуючи іншими структурами державними,
отримав статус учасників АТО. Тому що це
вже відповіді цих структур. Вони не могли нам
не надати цих відповідей. І весь цей список ми
таким чином... Це двомісячна робота – щоб ви
розуміли, наскільки важко. Мені розповідають
про те, що 2-3 місяці важко отримати статус
учасника АТО. А це – двомісячна. Отож,
Державна служба України у справах ветеранів
війни
та
учасників
антитерористичних
операцій – це саме та структура, комісія, яка
визначає, кому надавати, а кому не надавати
цей статус. Отут якраз пан Білоусов і Ісаєнко,
вже згадані мною, із Мінрегіонбуду були
згадані. Яку ж ми отримали відповідь?
Виявляється, шановні народні депутати,
шановні наші громадяни України, якщо ви
думаєте, що пан Ісаєнко, який на камери у
залі Верховної Ради написав заяву на
складання із себе учасника АТО і його
позбавили, то ви глибоко помиляєтеся.
Станом на 27-ме лютого... Чому 27-ме лютого,
я вам уже пояснив: тому що ми 2 місяці
займалися цією справою. Але це місяць після
того, як ми це зробили. Заяви пана Ісаєнка до
служби міжвідомчої комісії не надходило.
А я її надсилав.
Він є діючим, щоб ви розуміли далі, – він є
діючим учасником АТО із усіма відповідними
Геращенко
Добродомов
Геращенко
Добродомов
Савік Шустер
Добродомов
пільгами і усім рештою. Щодо пана Білоусова,
то він звернувся із цією заявою: цей
порядніший виявився його колега. Він
звернувся із заявою до цієї комісії, але
виявилося, що комісія не змогла позбавити
його статусу учасника АТО, оскільки у її
компетенцію не входить позбавлення статусу
учасника АТО. Тобто призначити – входить, а
позбавити – не входить. Рухаємося далі. Тому
що прізвищ багато. Я спробую дуже стисло по
головних і цікавих моментах. Отож, що ми
маємо? 419 представників Державної служби
охорони України. Нічого не маю проти
Державної служби охорони України. Я маю
велику підозру і ще досі не можу отримати
відповідь, на жаль, із Державної служби
охорони України, але у мене дуже величезна
підозра, що це просто охоронці, які
супроводжують офіційних осіб під час їхніх
відвідувань зони АТО. Це моє особисте
припущення. Можливо, Антон Геращенко
більш компетентний у цьому питанні і,
можливо, розставить крапки над "і".
Меня в этом списке нет.
Я знаю.
Кстати: а Гелетей в этом списке есть?
Так, є. Є Гелетей. Полторака немає, тому що
він, виявляється, отримав раніше за колишні
заслуги. Він має статус учасника бойових дій.
Але давайте будемо рухатися трошечки із
вами далі у цьому питанні.
Да, и побыстрее.
Адміністрація
президента
–
отож,
зазначається три фігуранти. Значить, наступні
люди тут зазначаються: Добряк, Єланов і
Савін. Яка цікава відповідь... Вони фігурують у
цьому списку як працівники Адміністрації
президента
України.
Що
відповідає
Геращенко
Добродомов
Савік Шустер
Добродомов
Адміністрація
президента
України?
"Ні
Добряк, ні Єланов на даний час у
Адміністрації
президента
України
не
працюють". Не працюють – тому "ми вам
нічого не можемо надати із приводу того, яким
чином вони це отримали". А от Савін – увага,
це дуже важливо, це офіційний документ цієї
комісії – взагалі ніколи не працював у цій
Адміністрації. От така у нас відповідь. Щоб ви
розуміли: це люди, які отримали статус
учасника АТО. Далі Державна служба
фінансового моніторингу України. От ви
вдумайтеся: фінансовий моніторинг України...
Ми отримали відповідь, що він дійсно був
відправлений туди для "протидії фінансування
тероризму та фінансування розповсюдження
зброї масового знищення". Це така його була
путівка. Зараз я вам скажу його точне
прізвище. Одну секундочку...
Не Оноприенко случайно?
Можливо.
Нет, это вот не надо, не надо. Не
ёрничайте, господин Геращенко.
От: Зубрій Віталій Петрович. Перепрошую. Від
4-го грудня 2014-го року він отримав. Що він
проводив? Він проводив у зоні АТО... А, до
речі, перебував він там всього-навсього один
тиждень, щоб ви розуміли, і проводив він
фінансову розвідку. Фінансову розвідку
людина проводила. Це офіційна відповідь, що
робили там. О, ще цікавіше: Генеральна
прокуратура України: 23 прокурори Донецької
області разом уже з колишнім, якого вже
зняли, прокурором отримали статус учасника
АТО. Мені дуже цікаве одне питання: чому
жоден прокурор Луганської області не
отримав? Просто для початку це питання.
Лише четверо із них – це ми вже дізнавалися
у прокуратурі, – яких можна було б десь...
Тому що вони були у безпосередній
близькості від зони проведення бойових дій.
Як ви розумієте, для чого це робилося... Тому
що є у нас такий закон: про очищення влади,
або ж вам відомий як закон про люстрацію.
Для того, щоб прокурорам Донецької області
уникнути це... А ви розумієте, що там пряма
норма дії підпадала для них. Їм цей статус
дуже потрібен, тому що він дає право цієї
люстрації уникнути. Далі у нас є Державна
фіскальна служба. Це податкова. Податкова
потрібна у зоні АТО для проведення бойових
дій на місці. Тут цілий перелік, багато прізвищ
цих людей. Далі у нас є облавтодор. Ви
знаєте, мене зацікавили облавтодори. Їх тут
багато. Ну дійсно, чесно кажучи, людей
відправили у зону АТО, тому що ця зона має
певні межі, для того, щоб вони лагодили
дороги. Ми почали з’ясовувати, де вони ці
дороги лагодили. Більше ніж на 30 кілометрів
до безпосереднього проведення бойових дій
ніхто із них, відповідно, не підходив. Це
зрозуміло, так? Із тих, хто це робив. І дуже
було цікаво... Найостанніше, щоб не займати
ваш час. Є таке державне підприємство:
Український державний центр радіочастот.
Насправді ці люди займалися тим, що вони
встановлювали чи ремонтували пошкоджені
вишки, які знаходилися за 100 кілометрів. От
наприклад, в Ізюмському районі Харківської
області. Я не знав, що у Харківській області
проводяться у нас операції по АТО. Дивіться:
це ціла папка, яку я із величезним
задоволенням, а насправді із величезним
сумом передам відповідним органам для
того... Ми зняли гриф "Секретно", щоб я у
цьому ефірі міг про це розповісти. Там багато
фігурує прізвищ. Там фігурують, до речі, й
капелани. Ну тут у мене немає якихось, там,
прерогатив. До чого я це все веду? Панове,
розумієте: коли зараз люди чують цю
інформацію, що має творитися у їхній голові?
Ми маємо розбиратися, потрібні чи ні нам
батальйони, яким ми маємо висловити
величезну подяку і шану. Так, нам треба
розібратися із питаннями їхнього соціального
захисту, нам треба розібратися із питаннями
субординації
у
керуванні,
так,
треба
розібратися із питанням облікування зброї,
щоб не було кишенькових армій. Але ми
маємо розібратися і з тим, хто дозволяє
робити ось такі речі. Коли до нас звертаються
люди: реальні бійці – і тут мені, напевно,
підкажуть командири батальйонів, – які не
можуть отримати цей статус, яким кажуть... До
мене звернувся солдат із Маріуполя, якому
сказали: "Ти можеш отримати це тут..." Бо він
вже мав їхати на ротацію. "А це буде
коштувати тобі тут 200 доларів. Тому що там,
куди ти приїдеш до себе", – а це Львівська
область, – "ти це будеш робити довго і нудно,
і коштуватиме це дорожче". Розумієте? Ця
людина не захотіла свідчити. Я просто
переповідаю його слова, але даю слово, що
ця розмова у мене із ним відбулася, тому що
він до нас звернувся. І це є проблема. Це є
навіть не проблема – це є ганьба: коли хтось
дозволяє собі таке робити. І коли ці люди:
чиновники
із
Кабінету
Міністрів,
із
Адміністрації президента, із прокуратури, із
фіскальної служби – коли вони прийдуть по
свою пільгу, я дуже хочу, щоб там же, у тому
ж приміщенні вони віч-на-віч опинилися із
бійцем батальйону, із армійцем і щоб вони
просто подивилися один одному в очі. Я на це
Савік Шустер
Семенченко
хочу подивитися. Я переконаний, що вони
туди не підуть, а пошле, як завжди, як він це
звик, свою секретарку, помічника чи ще
когось. Дякую.
Семён.
Я хочу сказать о доверии: почему,
действительно, нет доверия у добровольцев
ко многим официальным структурам. Потому
что прежде всего нет ответственности за те
действия,
которые
проводят
люди,
облечённые ответственностью за тысячи
людей, которые у них в подчинении. Мы все
знаем
из
СМИ
про
обстоятельства
иловайской трагедии, знаем о Дебальцево, о
донецком аэропорте, об Ил-76, но мы не
видели ни одного человека, который был бы
за эти далеко не победы наказан либо хотя
бы уволен из вооружённых сил. Мы когда
стали
народными
депутатами,
стали
разбираться, а что происходит с этими
делами. И увидели, что дело Ил-76... По нему
к нам обращались эксперты, на которых
осуществлялось давление в том числе
генералами Генерального штаба, чтобы они
отказались от своих экспертиз. Потому что
обвинения звучали: "преступная халатность".
Мы
знаем,
какое
большое
давление
оказывается сейчас на людей по иловайскому
делу. Мы пытаемся в комитете встретиться с
господином Муженко, который то улетает в
Абу-Даби, то нас приглашает на встречу с
командирами бригад, где должен быть
начальник Генерального штаба и президент,
но мы в это время находимся в Одессе, в
Тернополе. Причём это было заранее
известно. Хочу воспользоваться ситуацией:
эфиром
–
и
пригласить
начальника
Генерального штаба к нам во фракцию
"Самопомощь".
Поскольку
сейчас,
к
сожалению, у нас комитет занят вопросами
военной промышленности, мы приглашаем
его к народным депутатам для того, чтобы он
всё-таки дал ответы на вопросы. Потому что
когда мы смотрим про замечательно
организованную армию и неорганизованных
добровольцев, у меня возникает вопрос: а что
с вопросами комитета, которые этот комитет
уже 2 месяца не может задать начальнику
Генерального штаба? Почему по Дебальцево
отсутствовали
силы
и
средства
для
организации
обороны,
отсутствовала
эшелонированная оборона, отсутствовало
необходимое
инженерное
оборудование
позиций войск, отсутствовали резервы?
Почему-то единственным резервом – вот не
даст соврать начальник штаба – были такие
структуры, которые состояли из вчерашних
студентов,
вчерашних
программистов,
вчерашних предпринимателей и вийськовых,
которые
были
объединены
в
добровольческие
батальоны.
Почему
батальоны Нацгвардии, которые везде типа
батальоны
второй
линии,
с
лёгким
стрелковым
вооружением
штурмуют
Углегорск, штурмуют Логиново? Где была
связь? Куда дели связь, которую закупали в
США?.. Я вам расскажу куда: она была
распределена по позициям, по тем частям,
которые
не
были
в
Дебальцево.
Отсутствовало взаимодействие с другими
вооружёнными формированиями в составе
сил АТО. И я слышал ту же самую
информацию, которую слышал по Иловайску:
разведка за 2 недели докладывала и СБУ в
том числе о том, что планировалось
наступление. Почему за полгода не было
построено ни одно бетонное сооружение? Мы
задали этот вопрос. Ответ был такой: "Нам не
дали экскаваторы". Это можно замечательно
обсуждать в киевских кабинетах, но когда ты
видишь, как погибают твои товарищи, когда
ты видишь, что остаётся зачастую от
человека, то очень трудно им ответить,
почему не дали экскаваторы. И всё это
вместе порождает недоверие: недоверие к
высшему командному составу. И я ещё раз
настаиваю на том, что ответственность – это
основное
условие,
при
котором
действительно
будет
доверие
у
добровольцев, у армейцев, у общества и
мобилизация не будет саботироваться.
Последнее, что хочу сказать: очень важно,
чтобы Путин понимал, что в случае
вторжения он будет иметь дело не только с
армией, но и с вооружённым народом. Я
говорю про территориальную оборону.
Существует закон Украины об обороне,
существует директива Генерального штаба о
создании
подразделений
охраны
при
военкоматах
и
подразделений
территориальной обороны. Так вот этот закон
сейчас системно саботируется. Я проехал
практически по всем областям, я общался с
военкомами, я общался с людьми, которые
действительно числятся в подразделениях
охраны и территориальной обороны. В
большинстве случаев они существуют только
на бумаге, слаживание не проводится. Очень
большой роскошью является область, где 1-2
раза стреляли эти люди. Они не знают, куда
они выйдут, что они будут охранять, что они
будут делать. То есть мы не только не даём
возможности себе подготовить резервы для
армии – мы не показываем Путину, что он
Талалай
будет иметь дело с вооружённым народом,
тем самым провоцируя его на нападение. И
когда мы действительно будем слушать не
только себя, не только многочисленных ботов
в Интернете, которые сейчас повышают
доверие к армии, не только фэйки, которые
распространяются о том, что великие победы
у нас совершались в Дебальцево, а
каждодневный труд, наказание виновных и
поощрение людей, которые действительно
добились чего-то, вот тогда будет у нас
доверие. Мы не хотим подрывать военную
организацию, мы не хотим подрывать
доверие людей ни к президенту, ни к
министру
обороны,
ни
к
начальнику
Генштаба. Мы хотим диалога всех ветвей
власти. И мы обращаемся не только как
добровольцы, но и как народные депутаты,
как представители высшего законодательного
органа: услышьте нас, услышьте друг друга, и
давайте все вместе организуем вооружённый
отпор.
Я підтримую основні тези, які звучали у
виступах колег. Тільки та система виконає
задачу, коли у ній є справедливість, правда і
відповідальність. Що стосується статусу
учасника АТО... Я знаю, що відпрацьовуються
пропозиції, де буде розділено статус учасника
бойових дій і статус учасника АТО. Одна
справа – виконувати у складі бойового
підрозділу бойову задачу, і друга справа –
забезпечувати її виконання чи організовувати,
чи надавати допомогу, чи проводити різного
роду адміністративні функції у зоні її
проведення. І ці статуси повинні відрізнятися і
соціальним
пакетом,
і
відповідними
механізмами щодо їх набуття і застосування.
Що стосується питань готовності й причин
Савік Шустер
ешелонування,
виконання
задач
угрупованнями... Зрозумійте, що ефір – не
місце розмовляти і аналізувати плани. Є
відповідні процедури, і ці аналізи проводяться
і будуть проводитись. І будуть проведені, і
висновки із цих аналізів робляться. Що
стосується укріплення обороноздатності і
бойових
можливостей
угруповань...
Ці
угруповання посилюються. За минулий рік ми
наростили бойову чисельність збройних сил
України. І ви знаєте, що законом України
нещодавно затверджена нова нарощена
чисельність збройних сил України. Що
стосується можливості їх оснащення і
укомплектування – проводяться заходи 4-ї
черги часткової мобілізації та масштабні
заходи в економіці держави у співпраці із
країнами-партнерами
щодо
оснащення
збройних сил усім необхідним. Безумовно,
великі є проблеми, але є і певні успіхи. І ці
успіхи дають можливість, у тому числі з
урахуванням
мінських
домовленостей,
сьогодні дещо стабілізувати ситуацію. На
жаль, ще не припинилися повністю факти
обстрілів, ще не припинилися факти загибелі
особового
складу,
але
ці
процеси
відбуваються. І тому я не підтримую ту тезу,
що у Генеральному штабі нічого не робиться
із точки зору тих прорахунків і тих невдач, які
мали місце. Що стосується притягнення до
відповідальності – у державі встановлена
система надання правової оцінки. І у
судовому порядку будуть винесені відповідні
рішення, коли будуть завершені відповідні
розслідування.
Спасибо, Владимир Талалай. Татьяна
Мазур, вот у "Эмнэсти Интернешнл" своя
позиция по поводу добровольческих
Мазур
батальонов.
Насправді я відразу хотіла б, напевно, почати
з того, щоб розставити акценти. Ми, особливо
наш український офіс, прекрасно розуміємо,
що відбувається на сході. Ми відслідковуємо
це у новинах і ми знаємо, як у тому числі й
представники добровольчих батальйонів, і
представники армії – вони насправді щодня
проявляють там неймовірний героїзм і
насправді захищають нашу країну. Водночас
"Емнесті Інтернешнл" дивиться на події на
сході, напевно, просто із іншого ракурсу: ми
дивимося на події на сході із точки зору прав
людини, дотримання прав людини. І, на
превеликий жаль, ми фіксували, ми говорили
про це багато разів: про порушення, які ми
фіксували зокрема з боку добровольчих
батальйонів. Під нашу "гарячу" руку попав
добровольчий батальйон "Айдар". Проте це
сталося
просто
тому,
що
дослідник
знаходився у Луганській області, розмовляв із
тими, хто постраждав від представників,
власне, цього батальйону. І зокрема ми
фіксували такі порушення як викрадення, як
довільні затримання, катування, жорстоке
поводження,
вимагання.
Це
суттєві
порушення. Це порушення, які називаються у
міжнародному праві "воєнними злочинами". І
тому наша організація... Ну важко, звичайно,
було про це говорити. І мало хто нас тоді
почув і підтримав. Перший звіт вийшов у
вересні. Але наші дані були підтверджені
згодом
і
інформацією
з
Генеральної
прокуратури, де були вже відкриті кримінальні
провадження... До речі, деякі з них вже
доведені навіть до суду, навіть вже є вироки.
Із офісу уповноваженої з прав людини, від
інших
громадських
організацій.
Але
найголовніше – нам дзвонили люди, які стали
жертвами цих порушень. Тобто ці порушення
– вони є, про них говорили навіть самі
представники того ж самого батальйону
"Айдар". Це факт. Тому в якості вирішення цієї
проблеми "Емнесті Інтернешнл" закликала
владу
України
якомога
найшвидше
інтегрувати
добровольчі
батальйони
у
систему
управління
антитерористичною
операцією. Чому це важливо, з нашої точки
зору? Я, напевно, трішечки не погоджуся із
тією тезою, що на голому ентузіазмі й на
патріотизмі можна вигравати війну. Можливо,
війну можна вигравати, але я не вірю, що
добровольчі батальйони проходять необхідну
підготовку і що вони зокрема ознайомлені з
законами війни. От зараз така поширена
думка: що закони війни – це там, де можна
робити все, що завгодно, аби тільки побороти
ворога. Ні, це абсолютно не так. Є дуже чіткі
закони війни. Міжнародне право допускає
війну. Війни відбуваються в багатьох країнах і
частинах світу. Але вони є чітко регульовані. І
вони регульовані міжнародним гуманітарним
правом, вони регульовані Женевськими
конвенціями. Це досвід, який напрацювало
людство
за
багато-багато
війн,
які
відбувалися у цьому світі. І це не можна
ігнорувати. Найголовнішою метою цього
міжнародного гуманітарного права є захист
цивільного
населення.
Міжнародним
гуманітарним правом заборонені катування. І
дуже суттєво караються воєнні злочини. Я не
впевнена, що добровольчі батальйони, доки
вони не інтегровані належним чином у
систему
управління
антитерористичною
операцією, ознайомлені із цими положеннями,
вони ознайомлені із відповідальністю, вони
мають дуже чітку дисципліну, скажімо так.
Тому нашою цією рекомендацією номер один
було, власне, інтегрування батальйонів у
систему управління АТО. А другою нашою
рекомендацією було подолання безкарності.
От про цю безкарність ми постійно говоримо:
безкарність з боку представників міліції,
безкарність на сході... Абсолютно кожна
скарга, яка надходить на порушення чи то з
боку
представників
добровольчих
батальйонів, чи з боку представників
регулярної армії, – вона має бути ретельно
досліджена, має відбутися розслідування. І
якщо
є
підстави
притягнення
до
відповідальності, то до такої відповідальності
потрібно притягувати. Оцей доступ до
правосуддя для тих, хто знаходився у зоні
конфлікту і хто страждав від найстрашніших
злочинів від воєнних, – це є невід’ємною
частиною миротворчого процесу. Тому що це
величезний процес, це довгий процес. Але
доступ до правосуддя є невід’ємною частиною
цього процесу. І рівно тиждень тому назад я
була в Гаазі у Міжнародному кримінальному
суді, я зустрілася із прокурором цього суду. І,
власне, це той суд, який розглядає ці
найстрашніші: воєнні – злочини. Так от їх не
забувають, роками тягнуться розслідування,
але до відповідальності притягують. Тому що,
знову ж таки, це той досвід, це той висновок,
до якого прийшло людство у результаті
багатьох війн, які велися у цьому світі.
Власне, тому зараз, наскільки ми знаємо,
наша така рекомендація була втілена. Не
знаю, це до нас прислухалися чи в результаті
цих багатьох дискусій, які відбувалися у
парламенті і між комбатами. Але, наскільки
нам відомо, зараз вони усі інтегровані, окрім
Парасюк
фактично одного. І це, якщо я не помиляюся,
"Правий сектор". І те – судячи із повідомлень
у засобах масової інформації, зараз ведуться
переговори про те, як, знову ж таки, зробити їх
частиною якогось єдиного цілого. І від себе
коментар: знаєте, ми або будуємо нову
державу із чіткими правилами, із чіткими
законами, із чіткою структурою, або ми діємо
анархічно. Але ця от така безструктурна
анархія – вона не буде мати ані підтримки у
світі, ані жодного шансу на успіх.
Організація ваша є дійсно авторитетною. Але
я просто прокоментую деякі речі, щоб ви
розуміли. Для того, щоб жити по правилах,
треба, щоб ті правила були, як ви кажете,
чесні. Їх ще поки що немає. Це перше. Я ще
раз кажу: із великою повагою до вас і ваших
дій хочу трошки не згодитися із вашим
твердженням. У війні немає законів і немає
правил. Там немає закону, немає жалю, і
важко про щось говорити. І я вас дуже прошу
не говорити про війну як про системне явище і
людей вважати за якісь ромбики. Тому що
люди ламаються. Є стійкіші, є менш стійкіші. І
треба це враховувати. А стосовно того, як
врегульовувати питання, я вам просто дам
одну-єдину пораду. Є питання правосуддя,
про яке ми говоримо, а я знаю такі випадки:
що хлопець просто не виконав наказ п’яного
командира, і він зараз у прокуратурі, і йому
шиють справу на 5 років. Це ж теж треба
відслідковувати.
Ще
один
аспект:
є
представник збройних сил України, і є
величезна проблема: якщо солдат напився,
це не є вина солдата – це є вина командира,
що він це зробив. Якщо ми говоримо про
добровольчі батальйони – там ніколи в житті
не піднімалась мова про якесь взагалі
Мазур
Парасюк
Геращенко
Савік Шустер
Геращенко
Савік Шустер
Геращенко
спиртне. Тому що люди йшли туди свідомо. А
ми зараз хочемо їх здискредитувати, сказати,
що це якісь вандали, мародери. Є ті питання,
звичайно. Але їх треба по-інакшому, ще раз
кажу, врегульовувати. Не ламати через
коліно, бо цей злом може призвести до
фатальних наслідків. Тому оце мій коментар
на ваш виступ. Можливо, ви прислухаєтеся до
нього. Не можна просто узяти усіх і загнати:
"Ви там служіть, і це вирішить проблему". Це
проблему не вирішить. Дякую.
Ви знаєте, прогалин є насправді дуже багато і
потрібно регулювати. Але, пане Володимире,
ви знаходитеся у законотворчому органі: у
Верховній Раді. У вас усі козирі на руках. Будь
ласка, на законодавчому рівні намагайтеся це
врегулювати. Кому, як не вам?
Я вам пояснюю... Я не тільки до вас
апелював. У нас в Україні є політична
проблема і проблеми із політичною волею.
Тому тут є представники різних фракцій, і я
все ж таки закликаю усіх це врегульовувати.
Але ви зрозумійте: я вам говорив просто до
заключень ваших – і все. Тобто більше нічого.
Можно сказать, Савик? А то я чувствую себя в
качестве мебели. Значит, я хочу сказать, что
преступления...
То есть когда вы молчите, вы мебель?
Спасибо.
Нет. Это вы так считаете.
Я бы хотел сказать как человек, который
непосредственно
принимал
участие
в
формировании добровольческих батальонов
таких, как "Донбасс" с Семёном Семенченко и
батальон "Днепр-1", где проходил службу
господин Парасюк. Могу сказать следующее:
преступления на войне – это следствие
жестокости, которую порождает война. Это
раз. И самые дисциплинированные армии в
мире – их солдаты всё равно допускают их,
как это было с той же американской армией в
Афганистане и Ираке. Однако вопрос
количества преступлений военнослужащих,
которые допускаются, кстати, бойцами не
только добровольческих батальонов, но и
кадровой армии: это тоже есть факт, – они
зависят ещё и от власти и силы воли, и
авторитета командиров. Давайте говорить
прямо. После победы "майдана", когда на нас
напала Россия, у нас армии практические не
существовало. Власть командира была
никчемной. Я помню, когда в апреле-месяце
меня
набрал
какой-то
командир
артиллерийского дивизиона и сказал, что у
него в Донецкой области перекрыли дорогу
автомобилями и стоят люди. Говорит:
"Вызовите, пожалуйста, милицию, Антон
Юрьевич. Мне дали ваш телефон... Чтобы
убрать автомобили". – "А сколько у вас
человек?" Говорит: "У нас 300 солдат". Я
говорю: "Так возьмите 20 человек, поднимите
машину и переставьте". Так командир не мог
управлять
своими
солдатами.
Сейчас
постепенно мы помогаем восстановить власть
командиров. Приняты законы за январь и
февраль, которые позволяют командирам
расследовать преступления, чего раньше не
было. Потому что долго надо было выезжать
следователям военной прокуратуры на
передний край. А их тоже не хватает. Введено
понятие снова гауптвахты. То есть чтобы
командир мог дисциплинарно воздействовать
на своих солдат. Раньше этого также не было.
И таким образом мы постепенно даём
возможность
командирам
держать
в
дисциплине свои подразделения. Потому что
Савік Шустер
Пташник
Савік Шустер
Пташник
военные преступления – они напрямую
зависят от волевых качеств и возможностей
поддержать дисциплину командиров.
У нас Евгений Пташник. Он тоже ничего
ещё не говорил. Может, у вас есть
комментарии на тему того, что сказала
Татьяна Мазур? Особенно ещё и потому,
что она упомянула батальон "Айдар".
Как бы это ни было странно, я в какой-то
степени... Добрый вечер, Савик, добрый
вечер, студия.
Добрый вечер.
Я в какой-то степени соглашусь с Татьяной
Мазур в том, что мародёрство, бандитизм на
войне не должны допускаться. Я не согласен
с Владимиром Парасюком в том, что на войне
нет законов. Есть законы. Есть законы,
которые нельзя нарушать. Нельзя избивать,
издеваться над пленными. Потому что это
автоматически отразится на наших пленных.
Это все должны понимать. Ну коротко если
сказать, как добровольческие батальоны
организовывались. В основном это были
люди с "майдана", которые на своих
патриотических чувствах не могли остаться
сидеть на диванах и смотреть, как
уничтожается страна. Сейчас уже можно об
этом говорить: в том, что противник на нашем
направлении не дошёл до Харькова,
огромная заслуга батальона "Айдар". Но как
заметил один из руководителей у нас сектора,
когда, допустим, зачищали, захватывали
населённый пункт бойцы батальона и
армейские подразделения, то входило в
населённый пункт где-то 60-80 человек, а на
следующий день или через день там было
под 200 человек. И было видно, что они
именно пришли туда воевать, а часть людей
Савік Шустер
Пташник
Савік Шустер
рвалась в эти батальоны для того, чтобы
грабить.
Но
это
беда
не
только
добровольческих батальонов – это беда всей
армии.
Бойцы
подразделений
добровольческих батальонов не берутся ни с
Марса, ни с Венеры. Они ваши: ваши отцы,
ваши
братья.
Это
беда
не
только
добровольческих батальонов, а и всей армии,
и Национальной гвардии, и милиции. Сегодня
я прочитал, что ОБСЕ заявила, что в Станице
Луганской начали восстанавливать мост: и
это преподносилось как очень хорошее,
знаковое какое-то событие – 2 бойца
батальона "Айдар" и 2 сепаратиста. В
Станице Луганской нет бойцов батальона
"Айдар". Нашивки бойцов батальона "Айдар"
уже сейчас носит кто угодно. Во Львове даже
дети в школу ходят с нашивками.
Евгений,
так
скажите
в
итоге:
интегрироваться в вооружённые силы и
Министерство внутренних дел, или всё же
батальоны более эффективны, если они
остаются теми же добровольческими, как
вот сейчас, скажем, "Правый сектор"?
Однозначно интегрироваться. Однозначно.
Всё должно подчиняться правилам. Но в
"Правом секторе" воюют не меньшие
патриоты, даже больше патриотизма у них,
чем в армейских подразделениях или в
милицейских. Их не заставляют из-под палки
идти на фронт. У них внутри просто
оголённые нервы и желание защитить свою
страну.
Спасибо, Евгений Пташник. Спасибо,
Татьяна. Это особая тема, кстати. Вот вы
говорите, на войне есть законы. Конечно
же, на войне есть законы. Нельзя
применять насилие к мирному населению,
Мазур
Добродомов
Савік Шустер
Добродомов
Мазур
Добродомов
Мазур
Добродомов
Мазур
нельзя издеваться над беженцами, нельзя
издеваться над военнопленными... Но с
другой стороны, когда такая война:
специфическая, необъявленная, воюет
Россия, но её здесь нет... Тут сложно. В
таких войнах очень сложно.
Так само, як не можна виправдовувати свої
порушення порушеннями іншої сторони. Так,
нові реалії, світ розвивається, абсолютно
новий вид війни. Але тим не менше ніхто не
заперечує ті наявні закони. Недотримання
принципу верховенства права – це величезна
проблема нашої держави загалом. І знову ж
таки, наголошую: якщо Україна не хоче
втратити підтримку світової спільноти, вона
має діяти якісно іншими шляхами, поважаючи
права людини.
Савік, дозволите один меседж?
Мы никогда не закончим. У нас ещё одна
тема, друзья мои...
А ви так само фіксуєте порушення, які
відбуваються на іншій стороні?
Так.
А скажіть, будь ласка, що там відбувається. Є
ж як би дві сторони. Мені от цікаво, наскільки
це фіксується там, щоб ми розуміли. А то у
нас так виходить, що добровольчі...
Так, однозначно. Наша організація почала
фіксувати порушення, починаючи буквально з
початку
конфлікту.
Ми
говорили
про
викрадення, катування, вимогательство з боку
сепаратистів, ми говорили про факти
позасудових страт з боку сепаратистів. Ми
говорили про жахливі порушення, які
відбуваються там. У тому числі там жахлива
гуманітарна ситуація всередині.
А туди пускають ваших людей?
Так. Наші дослідники їздять туди, звичайно,
збирають інформацію. Для нас важливо
проговорити цю ситуацію із жертвою
порушення прав людини. І вони прямо там на
місці це все бачать і знайомляться. Наша
організація
недавно
випустила
велике
дослідження по Криму для того, щоб у вас не
виникало
питань
щодо
нашої
неупередженості.
Савік Шустер Давайте мы закончим. Тут проблема в
чём? Вы задаёте правильный вопрос. Вот
мне было бы очень интересно...
Виногродський Говорят про батальоны: батальоны –
мародёры, батальоны нарушают права
человека... На самом деле давайте эту тему
подымем. Эта тема муссируется с начала
добровольческого движения.
Савік Шустер Мы её обязательно подымем. Просто...
Крулько
Ви знаєте, я є юристом. От пані Тетяно, я хочу
буквально одну тезу сказати. Я дуже поважаю
вашу організацію: "Емнесті Інтернешнл" – і
часто посилаюся на ваші рейтинги, які ви
робите
стосовно
корумпованості,
прав
людини і так далі. Але я вам хочу сказати:
давайте вашу праведну енергію із вами
разом... Я вам готовий у цьому допомагати і
як депутат, і як юрист-міжнародник. Давайте
спрямуємо енергію на те, щоб зібрати докази
путінської агресії і злочинів путінського
режиму тут, в Україні. І разом із вами поїдемо
в Гаагу, де ви були, і ті злочини туди
передамо. Бо я вам скажу, що недопрацьовує
насправді українська влада, яка мала б,
справді, ці злочини фіксувати і збирати. Бо
насправді трибунал над Путіним буде.
Трибунал над Путіним буде проведений у
Гаазі. І ті, хто вчиняє злочини на території
України,
понесуть
відповідальність.
Правильно, що ви це робите. Але говоріть з
Мазур
Савік Шустер
Крулько
Мазур
Семенченко
двох боків. Говоріть у першу чергу про ті
злочини страшні, які вчиняються на нашій
українській території путінським режимом,
який сюди привів терористів, які вбивають
українське
населення,
катують
його,
знищують його. І насправді Україна, яка не
мала проблем із правами людини у цьому
контексті у минулому, зараз це має. Ось
давайте цим займемося. І я тут ваш союзник
на сто відсотків.
"Емнесті Інтернешнл" була однією із перших
міжнародних організацій неурядових, яка
сказала, що конфлікт носить міжнародний
характер і Росія є стороною цього конфлікту.
Ми були однією із найперших. Для того, щоб
потенційно хоч хтось потрапив у Гаагу,
Україна має ратифікувати Римський статут.
Давайте на цьому закінчимо дискусію. Будь
ласка, ратифікуйте Римський статут.
Правильно. Это совершенно верно.
Я за це голосую. Більше того, ми зараз
поширили дію Римського статуту на ситуацію,
яка відбувається на сході. Проблем для того,
щоб Гаага розглядала проблему на сході і
отримувала усі докази, абсолютно ніяких
немає. Римський статут у цій ситуації діє для
України. Але я із вами згоден, що його треба
ратифікувати у повній мірі. Я за це виступаю
щиро.
А для цього президент має передати це
рішення, яке прийняв парламент, знову ж
таки, у Міжнародний кримінальний суд. І знову
ж таки, це рішення є дуже обмеженим по часу.
Будь ласка, ратифікуйте Римський статут.
Я хотел бы всё-таки попросить, чтобы, когда
мы говорим что-то на всю страну, быть
ответственными за свои слова. Вы говорили о
добровольческих батальонах. То есть вы
Мага
рассказываете про всё движение и про всё
явление. Я могу ответить, например, за
"Донбасс": что мы всегда боролись с
мародёрством, что у нас был всегда в
подразделении порядок. И если мы говорим
про все добровольческие подразделения, то
это неправильно. Если у вас есть проблемы в
частности с "Айдаром", решайте эти
проблемы, говорите про конкретных людей.
Но
это
армейское
подразделение,
интегрированное. Никакого хаоса, насколько я
понимаю, там не было. Мы – подразделение
Национальной гвардии с прошлого лета.
Зачем рассказывать про хаос, которого нет?
Это структурное подразделение милиции и
Национальной
гвардии.
У
вас
к
добровольческим
батальонам
"Донбасс",
"Азов", "Днепр" есть какие-то претензии
конкретные и факты?
Семен, заради Бога, вибачте, я мушу
передати до вас два прохання і до Володі
Парасюка. Хлопці: ті, хто є безпосередніми
учасниками бойових дій, – просять вас як
народних депутатів: допоможіть виробити
чіткий механізм, як може людина, отримавши
списки від командирів, чітко отримати статус
учасника бойових дій. Це у ваших силах. Ви є
народні депутати, ви можете із цим
допомогти. Це одне. І, Савік, кажуть: нас
дивитися на Донбасі дуже важко. Дивляться із
поміхами, дивляться дуже погано. А російські
канали дивляться фантастично. І день, і ніч
слухають про мародерство. Зараз Ніколай
Янович Азаров у всій красі розказує, яку біду
роблять
в
Україні.
Ви
казали
про
частотнагляд, про те, що туди їздив хтось.
Заради Бога! Невже не можна поставити одну
таку глушилку, яка би забивала то і
Савік Шустер
Мага
Савік Шустер
показувала щось наше? Невже це не можна
зробити? Савік, кажуть: "Остановите их. Это
же невозможно смотреть!"
Петя, Советский Союз 70 лет ставил
глушилки – где он?
Ти пробивався, я знаю.
Ну так что, "глушилки"? Глушилки не
помогут.
1/--страниц
Пожаловаться на содержимое документа