close

Вход

Забыли?

вход по аккаунту

код для вставкиСкачать
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
[00:02:04] [Начало записи]
(Технический разговор) (00:02:04-0:03:44)
Гульнара Аитова: Добрый день, коллеги, я думаю, что мы можем начинать наш круглый
стол: «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее». Но для начала я хотела бы
представиться. Меня зовут Гульнара Аитова – преподаватель Тюменского
государственного университета, куратор молодежного проекта «Критический марксизм»,
«Постсоветская школа критического марксизма». И по просьбе Александра
Владимировича, я буду модерировать этот круглый стол.
Рядом со мной сидит Далер Джабборов – аспирант Московского университета имени
Ломоносова, также является активным организатором молодежного марксистского
кружка студентов, магистров и аспирантов Московского университета.
Мне бы хотелось вначале сказать несколько слов и обнажить некоторые моменты и
вообще сказать, зачем мы сегодня решили организовать этот круглый стол.
[00:05:03]
В первую очередь, организатором этого круглого стола является журнал «Альтернативы»,
а также «Постсоветская школа критического марксизма». Данная школа сложилась вокруг
академического, теоретического и общественно-политического журнала «Альтернативы»,
и собирает вокруг себя ученых разных гуманитарных направлений, экономистов,
социологов, философов, политических мыслителей, которые, так или иначе, опираются в
своих изысканиях методологии на работы Маркса и вообще на огромное марксистское
наследие. Но, что нас, так скажем, отличает от классического марксизма, это, конечно же,
критический анализ и критический подход к использованию классического марксизма.
Координатором этой школы является Бузгалин Александр Владимирович, профессор МГУ
имени Ломоносова. А мы с Далером, как я уже сказала, являемся последователями этой
школы.
Как это начиналось? В 2013 году в институте экономики РАН впервые был организован
кружок молодых ученых-марксистов, и он был призван все-таки определиться, существует
ли молодое, новое поколение исследователей, которые, так или иначе, опираются на
марксистскую методологию. И оказалось, что это поколение не только существует – оно,
действительно, себя заявляет, как серьезное течение, и опирается как на классические
работы марксистов, так и на последователей этого течения, как западный марксизм,
творческий марксизм, критический марксизм и других ученых.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
По итогам этого семинара в этом же году мы издали книжку «Критический марксизм:
поколение next». Это коллективная монография. К сожалению, ее уже распродали, и я не
смогла ее даже взять, чтобы показать вам. Но, тем не менее, приобрести ее можно.
Авторами этой монографии стали молодые ученые, студенты, аспиранты из разных вузов
и городов России: Москва, Санкт-Петербург, Мурманск, Тюмень, Пермь, Новосибирск,
Томск. То есть, география исследователей, которые, так или иначе, опираются на
марксистскую методологию, она все-таки уже расширяется. В Челябинске представлены
тоже, уже даже, я бы сказала, ряд исследователей, которые работают в рамках
марксистской методологии.
Недавно, в январе 2015 года вышла вторая книга, второй сборник «Критический
марксизм: поколение next». В основном, туда вошли работы уже молодых ученых, я имею
в виду аспирантов, ядром которых является молодежный марксистский семинар
Московского университета имени Ломоносова, а также других исследователей из других
городов России.
Главный вопрос, который в этом семинаре мне бы хотелось обсудить, чтобы вы приняли
участие, выступили. В первую очередь, мне бы хотелось дать слово представителям
нашего течения, молодого. Это вопрос, а вообще сегодня способно ли молодое
поколение достойно, используя марксистскую методологию, марксистскую теорию,
попытаться ответить на реальные проблемы, которые существуют не только в нашей
стране, но и вообще в глобальном мире. И если оно способно, то в каких направлениях, и,
анализируя какие сферы и области человеческой деятельности и социальной жизни?
В первую очередь, мне бы хотелось предоставить слово одному из авторов наших
коллективных текстов – Виктории Гриценко, кандидат философских наук, доцент
Пермского политехнического национально-исследовательского университета.
[00:10:10]
Виктория Гриценко: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Большое спасибо за то, что я
приглашена сюда и имею возможность поделиться своими мыслями относительно
современного кризиса российской экономики и путей выхода из него.
На мой взгляд, три глобальных противоречия определяют современное состояние
российской экономики. Причем два из них могут показаться какими-то излишне
метафизическими, но я попытаюсь объяснить, почему они принципиально важны для
понимания современного состояния мира, общества и, в частности, российской
экономики. Итак, первое противоречие обусловлено открытым еще Карлом Марксом
всеобщим трудом. Всеобщий труд – новая историческая форма труда – это предметнотворческая и материально воплощающаяся наука. Это труд, который аккумулирует труд
предшественников и интегрирует труд современников в непосредственно общественной
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
форме, а результат этого труда напрямую зависит от мощи тех сил природы и общества,
которые удалось аккумулировать и вовлечь в процесс производства, поставить на службу
человеку. Таким образом, рабочий здесь, вооруженный научным знанием, превращается
в контролера и регулировщика производственного процесса. Что касается конкретных
примеров всеобщего труда, то их немало. Это, фактически, основные элементы пятого и
шестого технологического уклада. То есть, это электротехника, робототехника,
вычислительная, лазерная и телекоммуникационная техника, БИКС технологии. Сразу
хочу отметить, что какие-то зачатки этих направлений, безусловно, развиваются и в
современной России, в т.ч. и в Пермском крае, который я сегодня представляю. Это,
прежде всего, фотоника, это оптоволоконное производство, это порошковая металлургия
и это начало разработки нанотехнологий. Но понятно, что все эти производства остаются,
к сожалению, делом рук энтузиастов – энтузиастов от науки, от научно-производственной
сферы, и эти разработки в очень небольшой степени поддерживаются государством.
Почему, собственно, я выделяю развитие всеобщего труда, как противоречие
современного мира? На мой взгляд, имеет место классическое противоречие новых
производительных сил, которые сегодня претерпевают процесс становления, и старых
капиталистических производственных отношений. Маркс указывал, что даже наука не
укладывается полностью в эти рамки производственных капиталистических отношений.
Что уж говорить о непосредственной производительной силе науки, примененной в
процессе производства? Всеобщий труд, тем более, не будет вписываться в капитализм в
той мере, в какой сам капитализм этого хочет.
Второе противоречие порождено непосредственно первым. Это, опять же, по Марксу,
вырождение товарно-стоимостного отношения. Дело в том, что товарная стоимость
образуется благодаря формированию пропорциональности между затратами
абстрактного труда и полученным продуктом. Когда эти две порции абстрактного труда,
измеряемые общественно необходимым рабочим временем и порция полученного
продукта, перестают соответствовать друг другу, а это и происходит вследствие
применения всеобщего труда, то, соответственно, разрушается стоимостное отношение.
Именно этим я объясняю основной механизм кризиса 2008 года, который был связан с
невероятным раздуванием финансовых пузырей, в частности, исследователи приводят
цифры в 6-8 раз раздувание финансовых пузырей, по сравнению с реальным
производством.
Таким образом, я предлагаю задуматься всерьез о возможности формирования нового
стоимостного отношения. Понятно, что это дело не завтрашнего дня и даже не
следующего, может быть, столетия, но процесс начал идти, и наше дело – ему помогать.
Здесь звучали замечательные рассуждения о том, что необходимо поддерживать,
собственно, свободное программное обеспечение, необходимо поддерживать развитие
свободных технологий. Вчера Александр Владимирович Бузгалин замечательно говорил о
том, что когда ученый делится научным знанием, он обогащается.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
[00:15:04]
Так вот эти механизмы как нельзя лучше применимы к любому виду всеобщего труда,
поскольку он опирается на науку. И в этой связи, как раз, формирование новой стоимости,
на мой взгляд, должно исходить именно из этих новых, принципиально
некапиталистических тенденций.
А третье противоречие, на которое я хотела бы указать, это противоречие самого
состояния России, как весьма точно определил Борис Кагарлицкий, «периферийной
империи». Это страна, которая по своему положению обязана быть сильной и
могущественной, и, в то же время, является на сегодняшний день сырьевым придатком
запада и даже востока. Как в этих условиях быть? Кризис – это всегда возможность для
нового витка развития, для перехода к новой модели управления экономикой, ну, и я
хотела бы предложить в этой связи, исходя из того, о чем уже сказала, ряд инструментов,
которые, на мой взгляд, позволили бы из этого кризиса выйти. Отдельный вопрос, кто
будет осуществлять эти преобразования? Этот вопрос я намеренно оставляю открытым –
я думаю, те, кто знают марксистскую парадигму и знают, что она предлагает в ответ на
этот вопрос, меня поймут без лишних слов.
Итак, во-первых, в условиях вырождения товарной стоимости, необходимо, на мой
взгляд, сопроводить девальвацию рубля, которая идет, мерами по контролю над ценами
на товары и услуги. Резко ограничить ставку рефинансирования, резко ограничить
процент по кредитам коммерческих банков, причем, пересмотреть ставки по ранее
выданным кредитам, и, прежде всего, валютным кредитам, а также ипотечным,
поскольку они связаны с рынком жилья. Переориентировать господдержку в рамках
антикризисной программы с докапитализацией банков на реальный сектор экономики и
тем самым не допустить сокращения социальных расходов. В тенденции – их неуклонно
увеличивать.
В условиях становления всеобщего труда и снижения цен на нефть необходимо, в первую
очередь, развивать высокотехнологичное производство, но не просто путем вливания
денег в эту сферу, а путем, прежде всего, долгосрочного планирования развития этой
сферы с привлечением научных кадров, с привлечением действительно серьезной и
научно обоснованной программой планирования. А также для формирования эффекта
мультипликатора в экономике, необходимо чтобы это высокотехнологичное
производство обрастало соответствующими производственными комплексами по
оказанию услуг, соответствующими научными институциями, и т.д.
Наконец, третье – в качестве источников поддержки собственного производства и
социальной сферы я предлагаю налогообложение прибыли и доходов, вывозимых за
рубеж и операции с оффшорными компаниями, а также осуществление полной отмены
налоговых преференций для высокодоходных предприятий финансового сектора
экономики. Необходимо эти предприятия поставить в зависимость от предприятий
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
реального сектора и сделать их функции от последних. На наш взгляд, такие меры могут
быть весьма эффективно дополнены развитием стратегического планирования, которое
на сегодняшний день имеет подходящую технологическую основу в виде интернета.
Именно стратегическое планирование, как компьютеризированное планирование, может
быть очень широко демократичным. Оно может учесть влияние трудовых коллективов,
влияние социальной сферы, но, а также влияние собственно научно-технических кадров,
которые, на мой взгляд, должны быть зачинателями этого процесса планирования.
Также я хотела бы обратить ваше внимание на, к сожалению, незаслуженно забытый в
мировой науке, и особенно в российской науке, метод Леонтьева «затраты – выпуск» и,
разработанной на его основе Ведутой, динамическую модель межотраслевого баланса,
которая, на мой взгляд, может послужить отличным методологическим инструментом для
решения этих проблем. А что касается общественного планирования, здесь можно
обратиться к уже существующим механизмам. Например, в Соединенных Штатах
действует общественная программа Right-to-Know Network, которая предоставляет
открытый доступ к правительственным экологическим отчетам 24 тысяч промышленных
предприятий. Это – попытка организации непосредственного контроля общества над
работой промышленных предприятий. И, на мой взгляд, именно этот механизм наиболее
просто реализовать самим заинтересованным трудящимся и самим заинтересованным
жителем тех субъектов Федерации, где промышленное производство существует и
должно развиваться.
[00:20:12]
Итак, я убеждена, что прорывная стратегия развития страны, освоение пятого и шестого
технологических укладов могут единственным образом способствовать выходу страны из
кризиса и возвращению ее на передовые места в мире. Благодарю!
Гульнара Аитова: Спасибо, Виктория, за такое хорошее выступление и важности вообще
понятия всеобщего труда, которое марксистской философией разрабатывается наиболее
полно и в системном плане. Спасибо большое! Если есть вопросы, то можно задать.
Пожалуйста!
Александр Харламов: Харламов Александр, профсоюз садоводов России. Что вы будете
делать, если реально на практике паразитирующие прослойки чиновников заняли
критически важные места в сферах управления? И каким образом собираетесь
преодолевать эту проблему?
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Виктория Гриценко: Вы знаете, этот вопрос, на мой взгляд, как-то не особо корректен для
научной конференции. Конечно, хочется сказать, что необходимо коренное качественное
изменение управляющих структур, коренное качественное изменение общественной
системы. Но вот каким путем оно будет идти? Да, будет ли это мирный и постепенный
путь или это будет резкий и весьма однозначный путь, но это покажет история, а мы
будем, я надеюсь, активными участниками процесса, в какой бы форме он не шел.
Александр Логацкий: Добрый день! Логацкий Александр, заместитель директора
авторской школы «Новая экономическая парадигма». Вопрос. Как при помощи
марксистской теории вы собираетесь побеждать существующий кризис?
Виктория Гриценко: На мой взгляд, нет иного способа победить кризис, кроме как
используя марксистскую теорию. И, собственно, все те меры, которые я предлагала, это
есть непосредственное следствие из того, что я изучила у Маркса, Ленина и современных
теоретиков марксизма.
Александр Логацкий: А если конкретно? То есть, какие именно показатели? Что будете
менять? То есть, вы говорили о методологии вначале нашей конференции. Какая
методология у марксизма? Насколько вы понимаете, как ее можно применить? И вообще,
что это у Маркса в методологии вы называете, саму философию или есть все-таки какая-то
конкретика: цифры, даты, сроки, условия какие-то?
Виктория Гриценко: Разумеется, марксизм это, прежде всего, философия политэкономия,
но, и раньше еще говорили, научный социализм. Сегодня этот термин, к сожалению,
приходится опускать. Я здесь бы хотела просто акцентировать ряд методов, без которых,
на мой взгляд, вообще невозможно понимание современной ситуации. Первый метод это
конкретно исторический, конечно, который требует исходить из понимания
определенного, конкретной исторической ситуации и с понимания места, времени,
особенностей, скажем, страны. Не случайно, мир-системный подход очень много
заимствует у марксизма. Фактически, основоположники марксизма: Маркс, Энгельс, а
затем Роза Люксембург, Ленин – они работали над мир-системным подходом, и,
фактически, вот именно эта методологическая основа позволяет понять место России в
мире, и, как следствие, как выйти, как сойти с этого места и перейти на другое место. Да,
желательно, еще и не в одиночестве, а в группе стран, например, стран БРИКС, а, еще
лучше, стран СНГ совместно со странами БРИКС. И таким образом изменить мир-систему
совершенно иным образом.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
И конечно, мы обязаны принимать во внимание материалистические методы:
материалистический объективный подход, диалектический подход, понимание
противоречивых путей развития и другие.
Вопрос из зала: Спасибо. Я представляю Центр антикризисного управления, у меня
следующий вопрос: с позиций марксистской теории, которая учила нас, что нужно
переходить от общего к частному, какие причины для кризиса, длительного кризиса,
который продолжается с сентября 2008 года? Какое ваше мнение на этот счет? К
сожалению, я должен повторить некоторые свои идеи. Это системный кризис
капитализма, неолиберальной модели и капитализма как социальной и экономической
формации, и так далее, много. Но у нас-то капитализма не было! Правильно ведь?
Причины кризиса 1992 года, то есть стартового года. Причины с вашей марксистской
теории, мне интересно.
Виктория Гриценко: Вы имеете в виду кризис именно российской экономики?
Вопрос из зала: Российской, да. Я же в России.
Виктория Гриценко: На мой взгляд, здесь нужно говорить о более ранних тенденциях, а
именно: о семидесятых годах двадцатого века, когда…
Вопрос из зала: Совершенно правильно, но дело в том, что в то время наша плановая
экономика, она базировалась, как раз, на марксистской теории. Я просто реплику.
Виктория Гриценко: Марксистская теория, как известно, существует во множестве
вариаций. Тем более, в стране, где уже рабочее государство было деформировано к
семидесятым годам, на мой взгляд, говорить о каком-то адекватном и правильном
понимании марксистской теории, во всяком случае, затруднительно. И, в частности, в
1970-ые годы существовала точка бифуркации. Что делать? Либо создавать ОГАС, вливать
огромные средства в общегосударственную автоматизированную систему планирования,
таким образом упраздняя бюрократию и давая возможность развиваться
автоматизированному производству, стремительными темпами. Либо в условиях
мировой конъюнктуры, благоприятствовавшей этой тенденции, в частности, я имею в
виду, рост цен на нефть, либо начать вывозить большими объемами энергоресурсы за
рубеж. Победила, по понятным причинам, вторая парадигма, и именно ее плоды мы
пожали в 1990-ые годы, на мой взгляд. Конечно, имел место и субъективный фактор –
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
стремление элит Советского Союза (поздних элит) к захвату собственности, передачи ее
по наследству, и так далее.
Вопрос из зала: Здесь просто есть пара замечаний, последних уже, я хотел бы.
Гульнара Аитова: Давайте, просто лимит на вопросы уже исчерпан. Коротко!
Вопрос из зала: Два предложения. Дело в том, что, на мой взгляд, марксистская теория не
является теорией, поскольку теория – это система положений, знаний, и она должна
обладать математическим аппаратом, которым марксистская теория не обладает. И она
не может иметь несколько парадигм и вариантов, потому что теория всегда монистична.
Гульнара Аитова: Спасибо! Хорошо, спасибо, Виктория. Давайте, к следующему
докладчику. Сейчас мне бы хотелось предоставить слово Илье Сиволдаеву, город
Воронеж, «Альтернативы». И подготовиться Василию Калташову.
Илья Сиволдаев: Здравствуйте! Меня зовут Илья Владимирович Сиволдаев. Я –
правозащитник из Воронежа. И стараюсь развивать, что называется, марксистскую теорию
в русле юриспруденции. Надо сказать о том, что за последние 20 лет количество ученых,
юристов-марксистов резко уменьшилось. Многие умерли. Например, Борис Павлович
Курашвили. Но значительная часть соответствующих представителей науки, они сменили
ориентацию, что называется. Есть отдельные представители, например, главный редактор
журнала «Государство и право», Автономов, он называет себя марксистом, но он таких
ярких марксистских текстов, к сожалению, не пишет.
От себя хочу сказать, что такое диалектическое понимание и государства, и права в том
виде, как оно определялось классиками марксизма, мне кажется, оно актуально и до сих
пор. То есть, право, оно определяется как социальные нормы, с помощью которых
господствующий класс осуществляет управление.
[00:30:10]
Государство, соответственно, это – механизм правления господствующего класса. И на
примере Российской Федерации мы видим, что господствующим классом является
капиталистический класс. Прежде всего, отражаются интересы олигархии в тех законах,
которые у нас принимаются, и моя задача, как правозащитника, прежде всего, отстаивать
интересы трудящихся, способствовать самоорганизации населения с тем, чтобы
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
противостоять «звериному оскалу капитализма». Для того чтобы каких-то маленьких
успехов добиваться, я работаю с коммунистической партией РФ. Конечно,
коммунистическая партия, хоть и заявляет, что она марксистско-ленинская, не совсем она
такая, но, во всяком случае, я своей деятельностью пытаюсь помогать простым людям
защищать права человека, и прилагать усилия к тому, чтобы наше государство было
реально социальным государством, и рассматриваю социальное государство, как такая
программа минимума государства социалистического.
Гульнара Аитова: Спасибо! Если есть вопросы Илье, город Воронеж. Прошу!
Вопрос из зала: Вы в одиночку это делаете или у вас есть соратники?
Илья Сиволдаев: Я могу сказать, что правозащитное движение, оно, довольно-таки,
широкое и люди, которые в нем работают, они различных взглядов придерживаются.
Среди моих друзей и коллег есть юристы, которые придерживаются марксистских
взглядов. Прежде всего, это профсоюзные активисты и деятели жилищного
самоуправления, те, кто реально работает с людьми, с социально незащищенными
категориями населения.
Владимир Страхов: Страхов Владимир Семенович, я хотел бы узнать конкретно, у вас к
центральным органам КПРФ или к конкретным организациям претензии, и какие?
Илья Сиволдаев: Не хотелось бы, что называется, конфликтовать в открытую, но есть
претензии, связанные с просталинской ориентаций значительного количества лидеров,
коммунистической партии пронационалистической ориентации. Я придерживаюсь
атеистических взглядов, а, к сожалению, значительная часть, даже коммунистов, они –
люди верующие, и проповедуют эти религиозные взгляды в своей деятельности.
Вопрос из зала: А вы не хотите создать новый трудовой кодекс? (Дефект записи)
(00:34:12-0:34:15)?
Илья Сиволдаев: Я могу сказать, что в свое время с Олегом Шеиным мы писали проект
альтернативный трудового кодекса. Сейчас мы бьемся за то, чтобы хотя бы какие-то
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
поправки были внесены в том, чтобы улучшить положение человека труда, и, с другой
стороны, чтобы эти поправки, которые предлагают другие авторы, не ухудшали это
положение. Во всяком случае, есть международные стандарты и международная
организация труда, которые даже у нас в России не соблюдаются и права профсоюзов, в
частности, право на забастовку у нас очень сильно ущемлено.
[00:35:00]
Гульнара Аитова: Да, пожалуйста. Еще один вопрос, и все.
Александр Харламов: Харламов Александр, профсоюз садоводов. Как вы считаете,
сегодня вот той структуры параллелизации классов, которая была во времена Маркса,
уже не существует. Явной структуры. Сегодня он размыт, более сложный. И на черное и
белое нельзя уже всех поделить – нет явных эксплуататоров и явных эксплуатируемых.
Мир более сложен. И та система, которая применялась раньше, уже сегодня ей нельзя
описать всю сложность процессов.
Илья Сиволдаев: Я с вами согласен, что мир меняется и социальная структура общества
тоже меняется, но есть люди трудящиеся, есть люди, которые наживаются на труде чужих
людей, и, соответственно, мы считаем, что трудящиеся должны в правовом плане быть по
максимуму защищены и для них должны быть созданы нормальные условия. Надо
сказать, что не только социальные права, но и политические права у нас довольно-таки
сильно ущемляются. Массовая фальсификация результатов выборов в плюс «Единой
России», и показывает, что за власть любыми, даже незаконными методами, борются.
Государство у нас, на самом деле, не правовое. Хотя это тоже, вроде как, не марксистское
понятие, но было бы, конечно, в идеале хорошо, если бы законы соблюдались, какие
есть. Но экономические реалии показывают, что они есть сильней законов.
Гульнара Аитова: Да, и еще один вопрос. И на этом пока с вопросами у нас лимит.
Владимир Юрьин: Владимир Юрьин, профсоюз образования. Скажите, пожалуйста,
поскольку вы правозащитник, позволяет ли Конституция Российской Федерации и все
законы быть нам, действительно, социальным государством, как это декларировано в
Конституции?
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Илья Сиволдаев: Седьмая статья Конституции говорит о том, что социальное государство
– это государство, обеспечивающее достойную жизнь и свободное развитие личности. И в
части второй говорится о том, что оно там много чего хорошего обеспечивает. Конечно,
опять же, нельзя понимать социальное государство как такой закостеневший элемент.
Есть тенденция движения к социальному государству или от социального государства. Мы
видим, что Россия в реальности асоциальное государство, и от социального государства, в
том числе, в связи с принятием нового закона об образовании, мы удаляемся. Потому что
образование не становится доступным.
Гульнара Аитова: Извините, у нас просто докладчиков очень много. Можно потом в
кулуарах, Илья ответит на вопрос.
Илья Сиволдаев: Я могу сказать, что меня можно найти в Фейсбуке, в Вконтакте, в
Одноклассниках. Пишите вопросы, я готов отвечать на них. И если какая-то юридическая
помощь нужна, тоже, по возможности, постараюсь оказать бесплатно.
Гульнара Аитова: Спасибо! Далее мне бы хотелось предоставить слово Василию
Калташову. Это эксперт из Института глобализации и социальных движений. Далее –
приготовиться Денису Зоммеру.
Василий Калташов: Добрый день! Меня зовут Василий Калташов. Я – руководитель
центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений.
Этот институт возглавляет Борис Кагарлицкий, которого, как раз, Виктория упомянула.
Упомянула вовремя, Борис, к сожалению, не смог принять участия не в нашей дискуссии,
не в форуме. И он просил передать всем поклон и глубокое уважение, и, в общем-то,
отразить некоторые наши соображения по поводу марксизма и марксистов, и текущего
диалога.
На мой взгляд, существует серьезнейшая проблема в отношениях марксистов и
марксизма. Это – фундаментальное противоречие на сегодня, которое, практически, не
удается вполне разрешить. И причина трудности разрешения этого противоречия состоит
в том, что большинство марксистов, они воспринимают мир или как абстрактный, в
значительной мере, или как статичный.
[00:40:05]
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
И эта статичность действительности, привычка жить в неолиберальной действительности,
которая сформировалась еще в 1970-е годы и которая пришла к нам в 1990-е, как
страшное стихийное бедствие, эта привычка мешает понять новые тектонические сдвиги,
которые происходят в мире. А именно эти сдвиги на сегодня определяют будущее России,
определяют будущее преодоление нынешнего экономического кризиса, который еще
далеко не достиг кульминации, в том числе, в нашей стране, но который, тем не менее,
выявил интереснейшие общие признаки. Например, совершенно неслучайно, что рубль
обвалился вслед за гривной. Совершенно неслучайно, что евро обвалился примерно в то
же самое время, что и рубль. Причем прекратилась система качелей, когда евро то падал,
то укреплялся по отношению к американской валюте, которая существовала с 2008 года, и
позволяла так спокойно и беззаботно зарабатывать спекулянтам, которые уловили это
правило, и вовремя уходили, то из евро в доллары, то из долларов в евро, без всякого
знания правильных положений марксистской теории экономики.
Тем не менее, марксистская экономическая теория, будучи живой, и будучи живой только
в случае, если мы применяем ее к практике, она дает нам понять, что, в общем-то, этот
кризис непреодолим в рамках неолиберальной экономической политики. И
неспособность преодолеть этот кризис необлиберальными правительствами в Европе, в
Евразии вообще, она, по сути, и вызвала вот это коллективное падение национальных
валют, которое еще далеко не закончилось, которое еще не раз прокатится по
евразийским рынкам, в т.ч., конечно, и по Восточной Европе: Польше, Болгарии, Сербии.
То есть, вот этот процесс, он затронет еще те зоны, в которых, в общем-то, не было пока
большого падения национальных валют. И это все роднит нас – роднит евразийские
народы, поскольку мы оказались в общем положении кризиса. Мы друг другу помогаем
вваливаться в новую фазу этих экономических проблем. Украинский экономический
кризис, который у нас противопоставляли российской стабильности, на самом деле,
способствовал окончанию эпохи стабильности в России, способствовал падению рубля.
Хотя не через санкции запада, но через сходность процессов и через нежелание
российских властей менять экономическую политику, не вступать на украинские грабли
решений. Мы, по сути, повторяли и повторяем и сейчас все те действия, которые делало
правительство Януковича, в свое время, и потом мы точно та же в России боремся за
стабильность рубля.
Но какое это отношение имеет, собственно, к левым? А отношение имеет самое
непосредственное. Дело в том, что я попытался описать вот такие некоторые
пространственные экономические признаки. То, что в этом евразийском пространстве
есть такие сдвиги – очень интересные сдвиги, за которыми, на мой взгляд, кроется вопрос
о том, что выход из кризиса должен быть коллективным, что многоотраслевая экономика
невозможна в маленькой отдельно взятой стране, что необходимо, действительно, взять,
и соединить все европейские экономики, которым, в общем-то, с Первой мировой войны
на востоке мешали склеиваться, не дали создать Австро-Венгерско-Чешскую Федерацию.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Советский Союз распался, и тоже на его месте ничего не возникло. И вот эта
раздробленность в Восточной Европе, особенно очевидная.
Вопрос один. Левые боролись в Европе с неолиберальной политикой в рамках отдельных
стран. Они предлагали многие правильные решения, ограничения вывоза капитала,
сохранение социального государства, контроль над финансовым капиталом, проводили
массовые акции, были волны, буквально, демонстраций, были волны забастовок – я это
все видел, участвовал в этом в Греции, я там находился пять с половиной лет – и это все
ничем не закончилось. А, между тем, как раз, в Новороссии, в Донецком регионе, на
Донбассе произошло восстание, которое, буквально, поставило на уши всю Европу и
привело к тому, что обнажился до предела конфликт между двумя сценариями
объединения в Евразии. И вот это – те самые исторические, тектонические сдвиги,
которые есть. С одной стороны, есть Европейский Союз, неолиберальный. С другой
стороны, есть тоже неолиберальный евразийский проект. Но вот мне кажется, что всетаки он значительно менее неолиберальный. И если левые будут оказывать влияние на
этот процесс, если они сформулируют собственную повестку для Евразии, собственный
план преодоления кризиса, преодоления проблем в Евразии.
[00:45:09]
Предложат другой план объединения народов, план многоотраслевой экономики, план
без всемирной торговой организации, без международного валютного фонда, с
социальным государством, с демократией, то это может быть новым ответом левых на
исторические вызовы, и сможет привести к тому, что мы, наконец, перестанем быть
очень сильно оторванными от реальности. Спасибо!
Гульнара Аитова: Спасибо, Василий! Если есть вопросы, пожалуйста!
Вопрос из зала: Почему вы называете марксистами тех, кто использует абстрактные
статичные модели?
Василий Калташов: Вы знаете, а кто использует динамичные модели? Это – очень
сложный вопрос, кто является настоящим марксистом, кто ненастоящий. Так или иначе,
люди привержены определенному принципу оценки действительности, анализу.
Определенной философии. Определенному подходу к политике, к экономике, но у них
очень много отличий, потому что, конечно, теория пережила кризис в двадцатом веке
острейший. Фактически, прекратилось ее развитие – развитие экономической теории
марксистской, экономического понимания. На мой взгляд, с Мендельсоном фактически
закончилась. Вот этот крупный советский экономист, который дал описание экономики
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
капитализма в конце восемнадцатого, в девятнадцатом и, отчасти, в двадцатом веке, он
показал совершенно отличную от общепринятой логику развития капитализма. Он
показал, как промышленные кризисы возникают до девятнадцатого века. Он показал, как
влияют некоторые решения в странах капитализма, какую роль революции играют. В
основном, рынков какую играют роль в капитализме. Как взлом китайского рынка привел
к появлению машиностроения в Англии, в значительной мере, буму, буквально,
машиностроения в Англии. То есть, тут очень много вещей, и это сложный вопрос. Потому
что, на самом деле, множество людей, которые относятся к марксизму и которые,
конечно, как и я, не знают всего и не понимают всех вопросов, предстоит сообща
разобраться с существующей действительностью, чтобы коллективно изменить этот мир.
Чтобы, действительно, перейти от теории, от абстракции к практическому действию.
И это – серьезный вопрос, потому что далеко не всегда марксистам удавалось идти в ногу
с историей. Потому что очень часто марксисты, они были как-то в стороне от событий.
События шли, а марксисты, они наблюдали. Вот первый, например, пример
примечательный – это самим Марксом. 1860-е годы, идет совершенно, казалось бы,
правый сценарий объединения Германии. Это, действительно, тектонический сдвиг в
Европе. Соединяется Германия. Какова позиция Маркса? Никаких переговоров с
Бисмарком. Критика немецких социал-демократов за то, что они ходят к этому канцлеру,
пытаются выстроить какие-то отношения. Это – отставание от реальных событий, вера в
то, что только чисто демократический, буржуазно-демократический или даже, может
быть, пролетарский, в каком-то смысле, процесс может привести к объединению
Германии, к революционному образованию Германии. Но в конечном итоге приходится
поддерживать Пруссию во время Франко-Прусской войны, и это выглядит очень странно,
по сравнению с предыдущей позицией.
Так что, эта проблема, она не только проблема нашей эпохи – это проблема всех эпох. Мы
должны прилагать свою философию к действительности, и только тогда она будет
оживать. Прилагать марксизм, как метод к реальности, и он, действительно, будет живым.
Гульнара Аитова: Спасибо, Василий! Я предоставлю слово Александру Владимировичу
Бузгалину. Поскольку ему нужно еще выступать на другой конференции, а Денису – после.
Пожалуйста!
Александр Бузгалин: Друзья, к сожалению, мне надо не на другой конференции
выступать, а заниматься организационными проблемами. Частью Далер меня спасает,
таская книжки, частью я сам буду их дальше таскать. Если говорить, серьезно, я искренне
благодарен тем всем, кто пришел на этот семинар. У нас традиционно, в рамках
Московского экономического форума проходит семинар постсоветской школы
критического марксизма. Он всегда собирает изрядное количество участников. Могу
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
сказать, что это один из самых крупных, если не самый крупный семинар на нашем
Московском экономическом форуме сейчас, который идет. И это отрадно.
Я хотел бы также сказать, что в этом году он необычный. У нас сегодня здесь
представлены разные поколения, и на протяжении последних двух лет у нас вышло две
книги. Одна называлась «Критический марксизм: поколение next», и возрастной ценз для
авторов книги был 35 лет. Все, кто старше, в книгу были не допущены. Перед этим прошла
конференция, на которой всем, кто старше 35, разрешали, в лучшем случае, задавать
вопросы.
Вторая книга вышла с еще более жестким ограничением до 28 лет. Это - «Критический
марксизм: поколение next II». На ее презентации и вообще при ее подготовке Гульнара
Аитова была так же строга, и все, кто старше уже 28, не допускались к участию в этом
проекте.
[00:50:10]
У нас сегодня в президиуме, вы видите, ребята, которые только-только закончили
университет или аспирантуру, и, я думаю, это правильно, когда есть следующее
поколение, ибо еще несколько лет назад Бузгалин, говоривший о формировании
постсоветской школы критического марксизма, встречал недоуменные взгляды. Мне
отвечали: «Бузгалин, вам под шестьдесят, и вы самый молодой в этой школе. Какая может
быть школа?» Вот, я могу сейчас сказать, что у нас, по крайней мере, более 20 авторов в
одной книге, более 20 авторов в другой книге. Я не знаю, школа это или нет, но тенденция
есть. Не все из авторов могут сказать однозначно, что они марксисты, но это – люди,
которым марксизм интересен, которые во многом разделяют его позиции, по-разному
его понимают.
Для наших иностранных гостей, если вам требуется перевод, пожалуйста, возьмите
наушники. Британии, Бразилии, Австрии, Канады, не знаю еще откуда, дальше
разберемся.
Я поэтому хотел несколько слов сказать о ключевых проблемах современного марксизма,
подчеркнув лишь несколько тезисов. Тезис номер один. Я думаю, мы все-таки можем
гордиться этим научным течением. При всех критических соображениях, авторы, которые
работали на протяжении XX и работают в начале XXI века в рамках этого течения, дали
очень серьезный вклад в понимание современного мира: его экономики, его политики,
его социокультурных процессов. Если я назову имена, по порядку, начиная с нашего
Ульянова, Бухарина, Розы Люксембург, Грамши, Лукача, Сартра, очень близкого к
марксизму Эрика Фромма, Эрнеста Манделя, написавшего прекрасные книги о
накоплении капитала. Иштвана Месароша «Beyond Capital» («По ту сторону капитала»),
фундаментальный труд, который представлял Чавес на конгрессе интеллектуалов мира.
Кстати, интереснейший феномен. Военный, президент Венесуэлы представляет по его
инициативе переведенный на испанский язык труд «По ту сторону капитала» - кирпич,
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
больше первого тома, и не менее простой. Вынимает закладочки, читает фразы и
комментирует по поводу их актуальности для Венесуэлы. На встрече с несколькими
сотнями ведущих ученых, мыслителей и художников мира.
Вот просто, чтобы вы понимали, что это слово отзывается. Накануне мирового
экономического кризиса появилась серия работ марксистов, в том числе, вашего
покорного слуги Андрея Колганова о том, что этот кризис неизбежен. В отличие от того,
что написала американская экономическая ассоциация в 2007 году. Мы написали книгу в
2004, в 2007 вышло второе издание «Глобальный капитал». Американская экономическая
ассоциация написала, что кризиса нет и быть не может, потому что не может быть
никогда. Мы написали, что угроза кризиса гиперреализована, он может грохнуть в любой
момент – все зависит от того, какие более или менее идиотские шаги сделает то или
другое из крупнейших государств позднего капитализма, центра позднего капитализма.
То же самое писали наши коллеги в ряде стран мира.
Работы Харви по поводу политической географии, его же книга «Пределы капитала».
Кстати, могу похвастаться, так получилось, практически одновременно вышли книги Харви
и Бузгалина, Калаганова с тем же самым названием. Но мы, к своему стыду, не знали про
Харви. Харви, наверняка, до сих пор не знает про нас, но это неважно.
Есть целый ряд интересных работ, которые лежат на стыке межсистемного анализа, в том
числе, книги молодежи, и марксизма. И Самир Амин, и Иммануил Валлерстайн – это
ученые с мировым именем, которые работают в диалоге с марксизмом, в чем-то с ним
соглашаясь, в чем-то двигаясь вперед или в сторону, тут разные есть мнения. Но мы с
ними тоже в самом тесном контакте. Они многократно у нас выступали, в том числе, на
Московском экономическом форуме и на встречах журнала «Альтернативы».
Чтоб вы понимали, мы понимаем ключевые изменения сегодняшнего мира. Вот нам все
время говорят: «Ребята, где ваш «Капитал» XXI века?» Есть целый ряд книг, которые могут
выполнить эту роль. Не сочтите за саморекламу, но последнее издание «Глобального
капитала»: там просто полторы тысячи источников, из них половина – англоязычные.
Поэтому эта книга – не только наше произведение. Мы вели диалог с большим
количеством ученых. Нам помогала молодежь в подготовке этой книги. Но там, в
частности, показано на базе мирового современного марксизма, что такое современный
рынок. Маркс написал, что такое товар и что он означает для XIX века. Мы все вместе
постарались сказать, что такое рынок XXI века: тотальный рынок; рынок, который
подчиняет человека во всех сферах его жизни, а не только в экономике; рынок, который
построен, как взаимодействие сетей, а не атомизированных отдельных фабрик или
предприятий.
[00:55:07]
Рынок, который производит преимущественно симулякры. Вот, видите, молодежь у нас
сурова. Мы показали, что такое виртуальные деньги, как продукт эффективного
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
финансового капитала, и что такое финансовая номенклатура,
сращенная с
корпоративной номенклатурой. Мы показали, что такое эксплуатация креативного
работника, который радикально отличается от эксплуатации обычного промышленного
наемного работника. Мы показали, как устроено противоречие труда и капитала в
глобальном мире, где он поляризован пространственно, а не только этот капитал и труд.
Не поляризовано пространственно, а не только внутри определенной социальноэкономической системой национального типа. Мы показали много всяких интересных
других вещей. Мы, я имею в виду не только Колганова и Бузгалина, не столько Бузгалина
и Колганова, сколько марксистское течение. Наши молодые коллеги сейчас идут дальше,
критикуя нас и ограничивая в регламенте. И правильно делают.
Вот поэтому мне кажется, у нас есть этот потенциал. Мы можем развиваться, и тот, кто
говорит: «Ребята, вами ничего не сказано, вы ничего не знаете, вы ничего не понимаете,
ничего не объяснили». Я не Калташова имею в виду – он умница и знает наши работы, и
сам много написал и других коллег. Я имею в виду огромную аудиторию со стороны. Я
призываю, будьте внимательны. Следите за тем, что делается в мире, что пишут ученые,
и как они объясняют этот мир, какие они выводы делают, как они применяют этот
теоретический багаж не только для объяснения, но и практического, я не знаю,
мотивирования, стимулирования социального творчества.
В заключение – просто несколько слов. Я еще раз приношу извинения за то, что мне
приходится мотаться. Я – зампред оргкомитета при трех великих сопредседателях:
ректор, Гринберг и Бабкин. Вы сейчас сами догадываетесь, что приходится делать в таком
случае заместителю. Достаточно много вязаных деталей появляются, хотя у нас
замечательные лидеры, при всех их разногласиях и разночтениях. Но я прошу вас, вопервых, уважать наших молодых модераторов, особенно старшее поколение; во-вторых,
отнестись со вниманием к свежему выпуску журнала «Альтернативы» - он специально
подготовлен для Московского экономического форума. Здесь ключевая тема – экономика
России, хотя там есть и очень жесткая полемика по поводу Украины, и интереснейшие
работы по политическим проблемам, проблемам социальной структуры. Мы постарались
сделать сильный выпуск.
Все товарищи из регионов – я не боюсь слова «товарищи» в данному случае – кто захочет
дальше с нами работать, дружить и получить журнал в регионы, потом вы подойдете, у
нас тут спрятаны для регионов журнальчики, вы их сможете получить, увезти к себе.
Хорошо! Огромное спасибо всем, кто сюда пришел. Я еще вернусь. На вопросы отвечать
буду? Да, буду.
Ростислав Полищук: Ростислав Полищук, ФИАН. Считаете ли вы марксизм единственно
адекватной концепцией истории? Если да, то, как в одной фразе вы видите будущее
России и мира?
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Александр Бузгалин: В одном слове: будущее России и мира – это царство свободы или
коммунизм в строгом смысле слова. Считаю ли я марксизм единственной концепцией
истории? Понимаете, и да, и нет. Да, в том смысле, что, мне кажется, в современной
марксисткой теории, при всем богатстве и разнообразии ее течений, выражены ключевые
параметры, позволяющие понять ее закономерность. В том числе, я думаю, много из того,
что цивилизационный подход считает своим великим достижением, относилось к тому,
чему учили меня на хорошем курсе по историческому материализму. Скажем, мне всегда
объясняли, что общество это не только то, что производно от экономики – есть и обратное
огромное влияние культурны, политики, идеологии и национальных особенностей. Что
такое национальные особенности, мы изучали, и их влияние на экономику на протяжении
месяца. Что такое религия? Какова ее роль в обществе? Мы изучали на протяжении
целого семестра. Серьезно изучали. Курс научного атеизма был серьезным курсом:
история религии, природа религии, научного атеизма. Мы этим всем занимались, в
марксизме это очень красиво написано. Марксизм есть богатейшая теория человека, про
которую никто не хочет даже думать. Можно почитать массу работ на эту тему, которые
выходили даже в СССР, в 1960-е годы, не говоря уже о мировой литературе. Люсьен Сэв –
на всех языках мира издана книга, как марксистская теория человека.
Это богатая теория, но это не значит, что мы не должны вести диалога с другими
научными школами. Мы, безусловно, должны и ведем этот диалог, и спорим друг с
другом, и обогащаемся, и учимся многому.
Гульнара Аитова: Спасибо! Еще вопросы? Пожалуйста!
Вопрос из зала: (Говорит без микрофона) (нрзб. 00:59:56-01:00:00)
[01:00:00]
Вопрос из зала: (Говорит без микрофона) (нрзб.01:00:07—1:00:10)… производительность
сил, но при этом имеются ли в виду, я, сколько его не слушала, что если базисы надстроек
взять у марксизма и их соответствия. Но если у нас меняется технологический цикл, будет
ли меняться надстройка? И вообще, кто над этим продумывается?
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Александр Бузгалин: Спасибо! Очень большой вопрос. Уважаемые коллеги, ситуация
такова, что теория технологических укладов, которую развивает целый ряд ученых в мире
и в России, Сергей Глазьев – это теория, во много корреспондирующая с основными
этапами развития производительных сил. Но выделение индустриальных,
постиндустриальных, на самом деле, есть и у Маркса, и у последующих марксистов. Эти
вещи, с другими именами. Вообще, категория производительных сил гораздо богаче, чем
категория технологического уклада, потому что речь идет непросто о технологии и
определенном типе материального производства, речь идет о человеке, как главной
производительной силе. Не человеке, как духовном создании, не человеке, как
экономическом агенте – человеке, как производительной силе. Это разные люди в разные
эпохи. Речь идет о разном типе взаимодействия с природой, речь идет о разном типе
отношений науки и производства, и т.д. То есть, производительность сил очень богатая
категория, на самом деле. Богаче, чем технологический уклад.
Что касается всего остального, то на надстройку технологические уклады влияют
опосредованно. Через производственные отношения, через социальную структуру, через
определенные исторические зигзаги. Дальше надо читать лекцию по историческому
материализму современному, на что у меня явно нет возможности и времени. Я завершу
сейчас. Я предлагаю вам вести диалог со всеми нами, читать книжки молодого поколения,
читать тот же самый «Глобальный капитал». Критиковать их. Мы открыты: для рецензий и
«Альтернативы», и многие другие журналы. Пожалуйста, давайте работать вместе. Мы
очень заинтересованы в том, чтобы вы нам всерьез критиковали, двигали дальше то, что
мы пишем. Развивали то, что мы пишем. Может быть, отрицали то, что мы пишем. Но, по
крайней мере, не делали вид, что ничего такого нет вообще. Спасибо!
Гульнара Аитова: Спасибо, Александр Владимирович! Далее мне бы хотелось
предоставить слово Денису Зоммеру, секретаря ЦК Объединенной коммунистической
партии.
Денис Зоммер: Уважаемые коллеги! Проведение сегодняшнего экономического форума
доказывает абсолютную правоту марксистской теории хотя бы уже потому, что на
экономическом форуме, где присутствуют представители так называемого российского
бизнеса, есть такая секция, где говорят о марксизме. Бизнес – это, как известно, та часть
нашего общества, которая марксизм знает чуть лучше, чем, на самом деле, все остальные.
Потому что они сумели, будем называть вещи своими именами, нас всех ограбить
порядка двух десятилетий тому назад. По-иному этот процесс назвать нельзя, но как
любой подобный процесс, он был объективен. И говорить о том, что что-то можно было
сохранить, практически, невозможно. Потому что все к этому шло. И то, что сейчас мы
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
наблюдаем на наших границах, то, что мы сейчас наблюдаем в нашей стране, тоже
абсолютно объективные процессы.
Прежде всего, мне хотелось бы раскрыть следующие аспекты. Аспект номер один. Почему
марксизм победит в нашей стране? Потому что действующая государственная система,
она неспособна дальше управлять. Об этом, собственно, говорилось практически в
течение всего вчерашнего дня, когда есть законы, степень исполнения которых, в общемто, совершенно никак не обязательна. После подписания об этих законах можно забыть –
они не исполняются. А исполняются только тогда, когда это нужно тем людям, которые
обязаны это исполнять всегда.
Касаемо последних событий, которыми мы с вами стали непосредственными
участниками. Я имею в виду, прежде всего, то, что мы с вами стали в два раза беднее в
середине октября прошлого года. Это тоже вполне объективный процесс. Но, обратите
внимание на то, как власть пытается этот процесс урегулировать. Она делает достаточно
смешные ходы по поводу понижения заработной платы депутатам, хотя, как мы все с
вами прекрасно понимаем, от этого совершенно ничего не меняется в глобальном смысле
этого слова.
[01:05:00]
Когда же марксизм победит? Марксизм победит достаточно скоро, потому что все к этому
идет. Общество, к сожалению, в нашей стране постоянно деградирует. Оно
деклассируется, и, на самом деле, очень много слов здесь так же звучало про очень
важный аспект – солидарность. Так вот, я бы хотел отметить, что солидарность власть
имущих, она несколько в значительной степени больше, чем наша с вами солидарность.
Хотя бы вот элементарные примеры. Люди привыкли к патернализму. Патернализм,
кстати сказать, к социализму и социальной справедливости не имеет, по большому счету
никакого отношения. Подчеркну это особенно, по той причине, что наше государство
именно потому, что наши правители хорошо знают марксизм, они его изучали в школе. И
достаточно неплохо изучили его для того, чтобы, во-первых, вначале нам с вами ограбить,
а потом сделать так, чтобы мы с вами никогда не смогли прийти к власти. Потому что они
знают, что если у человека отнять все сразу, это приведет к тому, что он может быть
недоволен. А если отнимать по чуть-чуть, как это происходит. То есть, у нас, на самом
деле, достаточно социальное патерналистское государство, которое на сегодняшний день
способствует тому, чтобы власть имущие управляли нами в той форме, которую они для
себя избрали.
Еще один очень интересный аспект – Украина. Почему он интересен? Возможна ли
советская власть без коммунистов? Украина показывает, что невозможна. Потому что
принципы государственного управления в ней в течение последних 25 лет были
советские. И что мы видим? Мы видим то, что, собственно говоря, там происходит – самая
настоящая трагедия – гражданская война. И то, какую прибыль с этого способны извлечь
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
власть имущие. Если мы с вами считаем, что гражданская война не идет у нас, мы глубоко
ошибаемся. Линия фронта проходит и в Москве, линия фронта проходит и на Кавказе.
Если мы считаем, что в нашей стране нет контр террористических, а, по сути,
убийственных операций, это тоже неправда, потому что если не идет война в Чеченской
республике, это значит, что она идет где-то в другом месте. И мы слышим периодически
сообщения о том, что в том или ином городе Дагестана в очередной раз для того, чтобы
заработать новые звездочки, военные уничтожают очередных террористов.
Все это – система. Это система, которую марксизм обязан победить. Что для этого
необходимо? Есть прекрасная фраза из манифеста коммунистической партии: «Призрак
бродит по Европе, это призрак коммунизма». Но я бы этот тезис расширил: призрак
коммунизма бродит не только по Европе, он бродит по всему миру, и шагает огромными
шагами. И в подтверждение тому – совершенно объективная ситуация, которую мы
наблюдаем с вами в Южной Америке, где очень много стран сейчас попросту берут курс
на обобществление собственности. Чтобы эта собственность была не в личных
пользованиях тех или иных людей, которые, на самом деле, никакого права на это не
имеют, а в собственности всего народа, который имеет право с этого получать
определенные дивиденды.
В завершение я хотел бы сказать следующее. На самом деле, социализм и коммунизм в
нашей стране неизбежен так же, как он неизбежен во всем мире. Для этого необходимо
малое: создать организацию, которая способна будет победить. Когда Владимир Ленин
понял, что такое возможно в нашей стране, он переименовал партию из социалдемократической в коммунистическую. И после этого случился октябрь семнадцатого.
После этого началась эпоха наших побед, которая, как я хотел бы особенно подчеркнуть,
не закончилась. И мы с вами сумеем победить. Спасибо!
Гульнара Аитова: Да, спасибо, Денис. Пожалуйста, вопросы. Передайте микрофон – для
переводчиков это надо.
Александр Харламов: Харламов Александр, профсоюз садоводов. Как вы считаете, какие
принципиальные сложности у нас в России и у меритариев?
Денис Зоммер: Дураки и дороги.
Александр Харламов: Нет-нет-нет, какие принципиальные сложности, мешающие
самоорганизации нам?
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Денис Зоммер: Прежде всего, сами люди, которые начинают, вместо того чтобы
объединяться и солидаризироваться, плакаться и призывать к тому, чтобы им кто-то
помог. Никто никогда никому не поможет до тех пор, пока люди не осознают, что они
способны помогать себе сами. Кстати сказать, этого не скрывают и депутаты
государственной думы. Уважаемый, а правильней сказать, неуважаемый профсоюзный
деятель от партии «Единая Россия» Трапезников так в прямом эфире радиостанции
«Говорит Москва» и ответил, что помогайте себе сами. Я не буду вам помогать, потому
что я депутат не от вашего региона. Хотя это депутат государственной думы. Это вполне
справедливая цитата. Я думаю, что большинство наших депутатов так, к сожалению,
думают. Но мы их заслужили! Потому что все слова о том, что выборы подтасованы, это,
извиняюсь, разговор для бедных.
[01:10:00]
Если бы мы с вами в одночасье решили бы взять власть, если б такое решение было
принято, то, я думаю, что никакие законы современного общества нам бы с вами не
помешали.
Гульнара Аитова: Спасибо! Мэри Павловна Рубинчик.
Мэри Рубинчик: Первый вопрос, почему вы считаете, что на Украине была советская
власть? Только потому, что там называла «рада»? То есть, совет, по-украински. Дело в
том, что там же была и есть олигархия. А как может олигархия считаться советской
властью? Это первый вопрос. Но не последний.
И второй вопрос. Более сложный, но хоть немножко. Вот, вы, поскольку вы являетесь
представителем коммунистической партии, не считаете ли вы, что авангардная партия,
которая хочет взять власть, в наше время, может быть, немножко понятие не
современное, потому что в связи с тем, что люди стали более образованные и грамотные,
пока, может быть, больше внимания самоуправлению и на производстве, и обучению
самоуправлению, и самоуправлению советов. Больше уделять внимания именно,
действительно, самоорганизации на всех уровнях. Уделять, а не просто авангардности
самой партии. Ваше личное мнение.
Денис Зоммер: По первому вопросу. К сожалению, действительно, Украина подтвердила,
что советская власть существовать может. Но, как вы правильно сами ответили на свой
вопрос, за счет наличия тех, кто вовремя успел украсть все у всех, сформировался класс
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
тех, кто не зарабатывал своим трудом, а попросту украл, обогатился. Класс олигархов,
который вот эту забавную политическую систему Украины активно спонсировал,
параллельно создавая частную армию, которая сейчас воюет с народом Донбасса. Это,
если совсем вкратце. Но нельзя питать какие-то иллюзии, что у нас сильно по-другому.
Что наши олигархи частные армии сейчас не создают. Я убежден, что это так. Тем более,
что события, которые иногда разворачиваются в Москве во время уплотнительной
застройки, тому прямое подтверждение. Потому что, если, допустим, в протесте – четкий
протест, люди вышли защищать, допустим, свою дворовую территорию – вызывается
ЧОП, который силовым образом избивает людей, может убить. Это – одна из тех форм,
которая сейчас активным образом используется крупными власть имущими.
Советская власть, конечно, не совместима. Но, в данном случае пример Украины
показывает, как можно оставить внешнюю атрибуцию, вуаль, при этом уничтожать все, и
общество может деградировать впоследствии совершенно в каких-то грандиозных
масштабах.
Что касаемо самоуправления. Понятие авангардной партии, в него само по себе
заложено, что авангардной партия становится тогда, когда она взаимосвязана с большим
аспектом всего общества. То есть, имея своих представителей на предприятиях, где
производятся общественные блага. Неважно, что это софт, в данном случае, то, что можно
оценить в виде программного обеспечения, или это литейное какое-то производство. Но,
в любом случае, самоуправление начинается тогда, и оно только тогда эффективно, когда
оно само знает, для чего оно существует. Самоуправление ради самоуправления – это уже
получается некий принцип анархии, существовать это не может.
Гульнара Аитова: Спасибо большое! К сожалению, у нас лимит на вопросы установлен,
потому что список докладчиков еще большой. Поэтому, спасибо, Денис! И мне бы
хотелось предоставить слово.
Александр Бузгалин: Я – великий нарушитель порядка. Извините, бога ради. Но не
потому, что анархист. Я просто притащил книжки. Это – «Поколение next» вот это, второй
книжки уже нет – она куда-то исчезла, видимо, вследствие ее популярности. А вот
«Глобального капитала» много. Старшее поколение хотят покупать меньше, чем молодое.
Вот они здесь есть, мы притащили, свою роль грузчика я выполнил. Дальше – иду
выполнять другие похожие функции.
Гульнара Аитова: Спасибо, Александр Владимирович!
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Александр Бузгалин: «Поколение next» нет, может быть, уговорим, но вообще-то нет. Это
издательство. Все потом, ладно?
Гульнара Аитова: Дальше мне бы хотелось предоставить слово Виктору Шапинову.
[01:15:02]
Город Симферополь. И я бы попросила его представиться. Далее, подготовиться Ренату
Чапасу.
Виктор Шапинов: Здравствуйте! Меня зовут Виктор Шапинов. Последние 10 лет я жил в
Украине, в разных городах. Я и мои товарищи оказывали активное сопротивление тем
процессам, которые привели в конечном итоге к установлению достаточно жесткой такой
авторитарной диктатуры блока либералов и крайних националистов, который сейчас
остается у власти в Украине. И, в том числе, наши товарищи участвовали, как в успешном
народном восстании на Донбассе, так и, к сожалению, в потерпевших поражение,
народных восстаниях в Одессе и Харькове.
Участие в этих процессах и сами эти процессы, даже для тех, кто в них не участвовал, кто
живет в других странах, они ставят перед нами, как марксистами, очень важный и
сложный вопрос, на который мы должны ответить. Это вопрос, почему экономический и
политический кризис, такой провал, который произошел на Украине, приводят не к
классической революционной ситуации, когда пролетариат свергает власть буржуазии и
устанавливает советскую власть или какие-то другие формы прямой демократии. А
формируют такие политические блоки и конфигурации, когда определенные социальные
слои, вроде бы, вопреки собственным классовым интересам, поддерживают власть
олигархии и поддерживают крайне националистические партии, которые приводят, как
мы видим, только к углублению этого самого кризиса. Почему эти люди действуют, как
бы, вопреки тому, что им предписывает марксистская схема?
Чтобы разобраться в этом, нужно, мне кажется, анализировать общий кризис
капиталистической системы, и конкретное его проявление, которое мы наблюдаем,
начиная с 2008 года. Поскольку процессы, которые таким вот ярким образом проявились
на Украине, они, как мы видим, происходят и в других местах. В частности, участники
марша памяти Немцова или русского марша последнего, это такие социальные братьяблизнецы тех, кто участвовал в киевской майдане. И даже если взять более отдаленные
примеры, то, например, участники протеста в Гонконге, которые рисовали жителей
материкового Китая в виде саранчи, которая сейчас «набросится на наш хороший Гонконг
и разрушит наши стандарты жизни». Это точно та же калька с киевского креативного
класса, который презирает донецкое «быдло», которое чего-то там пытается
противодействовать, не хочет в Европу, и т.д.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Эта современная экономическая система, которая возникла после Второй мировой войны,
как система разделения труда во главе в Соединенными Штатами Америки и институтами,
которые были созданы. Сейчас это – МВФ, Всемирный банк и ВТО. ВТО предшествовала
Генеральная ассоциация по тарифам и торговле. То есть, это – система разделения труда,
которая в 1960-1970-е годы расширилась, кроме центра: США и Западной Европы –
включила в себя страны «третьего мира». Подчинила их в качестве неоколониально
зависимых стран. Затем в 1980-е годы туда включился Китай, где произошли рыночные
реформы, и подчинение транснациональному капиталу. И в 1990-е годы – это страны
Советского блока, социалистический лагерь во главе с Советским Союзом, который так же
включился в эту систему. Таким образом, она, за небольшими и незначительными
исключениями, сейчас включает практически все население земного шара. И
географическое расширение ее, как бы, закончилось. Одновременно зашли в тупик и
чисто экономические механизмы ее поддержания. То есть, последние 30 лет это –
кредитное стимулирование спроса в странах «первого мира» и так называемая «гонка на
понижение» в странах «третьего мира», когда производство выводится в страны с
дешевой рабочей силой.
[01:20:10]
Оба эти механизма зашли в тупик. Кредитное стимулирование зашло в тупик тем, что, став
федеральной резервной системой, снизилось за это время с около 20% до практически
нуля. Сейчас, по-моему, она 0,25% составляет. Таким образом, дальше удешевлять кредит
не представляется возможным, и этот механизм пробуксовывает. И сейчас, например,
домохозяйство в США каждый год потребляют на 3 трлн. долларов в год больше, чем они
имеют доходов.
Я извиняюсь, у меня уже мало времени, поэтому я перехожу к сути. Распад этой системы,
он вызывает определенные социальные последствия, среди которых то, что различные
социальные группы пытаются найти себя в новой реальности, примерить ее на себя.
Учитывая то, что все те процессы, которые я не успел, к сожалению, должным образом
описать, они приведут к тому, что общий уровень потребления, как в странах «первого
мира», так и в странах «третьего мира», будет понижаться. И таким образом закономерно
обострится борьба за сужающийся, так сказать, пирог между различными социальными
силами. И эти социальные силы – это не только, как бы, правящие классы и олигархия,
которые уже раскололись. Если мы посмотрим на глобальном уровне, то есть сторонники
сохранения этой системы разделения труда, во главе с США. Есть противники, в частности,
сторонники создания Таможенного Союза. Так и среди народных слоев есть те, кто
ориентирован на эту систему производства и потребления, связан с ней тесно. Например,
так называемый креативный класс, стандарты потребления, уровень жизни, которого
задается именно этой системой. И люди, которые, скажем так, «донецкое быдло»,
условно, кого они называют. То есть, люди, которые больше связаны с внутренним
рынком, с производством непосредственных материальных благ. И эти социальные
группы совершенно по-разному в ситуации политического кризиса занимают разные
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
стороны баррикад. Поэтому мы имеем майдан и антимайдан. И на майдан, и на
антимайдан ходит народ, а не только олигархи и их обслуга. Спасибо!
Вопрос из зала: Простите, Виктор не мог бы сказать, кем он работает. И насколько его
политические взгляды помогают ему в работе реализовывать?
Гульнара Аитова: Представьтесь, какую организацию вы представляете.
Вопрос из зала: Да я хотел Виктора попросить, чтобы он сказал, кем он работает. И
насколько его политические взгляды марксистские помогают как-то самореализовываться
в работе.
Виктор Шапинов: Я работаю журналистом, скорее, это можно назвать так, публицистом. В
Украине наша организация называется «Боротьба», это по-русски – «борьба». Это левая
организация, которая была создана в 2011 году, достаточно молодая. Но сейчас,
фактически, наша организация объявлена вне закона новыми властями за свою позицию.
И очень многие наши товарищи вынуждены были эмигрировать из Украины, и живут
сейчас в России, в основном. Некоторые в Европе. Сейчас я, да, в Симферополе живу.
Вопрос из зала: Я коротко вопрос один задам. Вы можете кратко просто сказать, вот вы
начали говорить, кто виноват в том, что не сложилась революционная ситуация со
стороны, как это принято считать у марксистов, как она должна была сложиться, а
сложилась такая. Коротко ответить очень.
Виктор Шапинов: То, что вот этот социальный блок, который поддерживает старую
мировую систему разделения труда, во главе с США и, в частности, Западную Европу, так
называемый «проевропейский курс». Это было такими маркерами в Украине, за
интеграцию в Европу или за интеграцию в Таможенный Союз ты выступаешь. Она
оказалась сильнее по ряду причин. Во-первых, практически вся олигархия, вчера господин
Арбузов выступал на пленарном заседании, который представляет януковичевскую
группу, которая пострадала. Но мы знаем, что и Янукович только за месяц до майданных
событий отказался от европейского вектора интеграции.
[01:25:04]
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
И вся олигархия, включая донецких людей, таких как Ренат Ахметов, они поддержали,
фактически, майданный переворот. И Ахметов присутствовал на инаугурации Порошенко,
обнимался там с Коломойским, и т.д. То есть, вся олигархия – верхушка правящего класса
– поддержала это, увлекая за собой эти слои. Они достаточно многочисленны.
Вопрос из зала: А вам не кажется, что левые виноваты, в том числе? Потому что, в
большей степени, мне кажется, именно мы и виноваты. На Украине, ваши люди.
Виктор Шапинов: Левые всегда виноваты в том, что они недостаточно организовали свой
класс.
Гульнара Аитова: Давайте еще один или два вопроса. Только коротко ответы. Женщина
хочет задать. В микрофон.
Лариса Шеслер: Лариса Шеслер, Союз политэмигрантов и политзаключенных Украины.
Скажите, пожалуйста, вы согласны с предыдущим оратором в том, что на Украине
существовало советское правительство и советское управление? На мой взгляд, это
натяжка, потому что точно так же советским правительством можно назвать немецкий
Рейхстаг 1930-х годов или английский парламент 1970-х.
Виктор Шапинов: Я не считаю, что это была советская система. Формальное название
Верховная рада или Верховный совет, оно не исключает того, что это, на самом деле,
буржуазный парламент, который формировался по тем же принципам, как и парламенты
во многих других странах. Но отличия от российской ситуации, например, то, что Украина
ближе в парламентской республике. То есть, Верховная рада – это однопалатный
парламент, и он имел гораздо больше полномочий, чем, допустим, Государственная Дума
и Совет Федерации в России. Отличия есть, но это, конечно, не советская система, которая
основана на трудовых коллективах, на низовых органах. Выборы снизу доверху. Такого,
естественно, не было в Украине.
Гульнара Аитова: Спасибо! Пожалуйста, молодой человек.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Вопрос из зала: Да, спасибо за слово. Вы знаете, Александр Владимирович изначально
сказал по поводу критики. Вот у меня критика такая: ребята, вы не экономисты – вы
философы. Вы выходите на сцену, и говорите на экономическом форуме терминами
политики. Здесь все нормально. Говоря о конкретике, экономика – с греческого
переводится как «правило ведения хозяйства дома». То есть, соответственно, в
экономике у нас две категории, которые исчисляются цифрами. Это – количество товаров
и стоимость товара. Вот, что именно предлагает марксизм в решении вот этого товарноденежного баланса, который является основой для стабилизации экономики? То есть,
сколько я могу купить товаров, и сколько товаров производится у меня в стране?
Виктор Шапинов: Извините, а какое отношение это имеет? Я просто не очень понимаю.
Вопрос из зала: А очень просто. То, что мы пришил сюда обсуждать, каким образом
марксистский взгляд на будущее России и мира будет, действительно, вести нас к
развитию. Почему мы топчемся на месте? Понятно дело, что все политические
обстоятельства, они связаны с экономическими. Какими именно? Конкретика. Меня
интересует конкретика. Мы здесь будем философию обсуждать или будем обсуждать
цифры?
Виктор Шапинов: Я бы хотел ответить. Мне кажется, что вот эта фетишизация цифр и
математики, она не совсем правильная. Что-то можно посчитать, что-то нельзя. Я могу
привести какие-то цифры. Допустим, противоречие между производством и
потреблением в современном мире, один из факторов мирового кризиса. Она имеет
цифровое выражение. Я привел одну из цифр, что на 3 трлн. больше домохозяйство
тратят, чем зарабатывают в США. Но этим ситуация не исчерпывается. Теоретический
уровень решения проблем, он не сводится к математическому, не все можно посчитать.
Далеко не все.
Гульнара Аитова: Спасибо! Следующий.
Дмитрий Шустов: Шустов Дмитрий. Производственное предприятие. Коллега,
подскажите, пожалуйста, сформировали ли или пытаются сформировать некую
социальную идею, привлекательную для всей Украины, действующие Донецкая и
Луганская народные республики? Или они замыкаются в своем коконе национальных
проблем?
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Виктор Шапинов: К сожалению, Донецкая и Луганская народные республики сейчас, к
большому моему сожалению, не обладают собственной субъектностью.
[01:30:05]
Они очень сильно зависят от помощи со стороны Российской Федерации, не только
военной, но и чисто гуманитарной, потому что там людей, банально, нечем кормить и
ситуация с лекарствами очень тяжелая. К сожалению, там строится политическая система,
которая пока что далека от демократии. И вот этот изначальный посыл народного
восстания, антиолигархического, военная демократия ополченцев, она сейчас отходит на
задний план. Строятся такие структуры, которая исключают демократические формы
решения вопросов. В частности, таким вопиющим примером для нас может служить отказ
коммунистической партии Донбасса в участии выборов Донецкой народной республики.
Вы знаете, что их не допустили к выборам, по чисто надуманному формальному
бюрократическому предлогу. А истинной причиной было то, что когда председатель этой
партии, Литвинов, приехал сюда в некоторые кабинеты, которые отсюда, из Москвы
пытаются руководить этим процессом, и спросил, почему коммунистов не допускают до
выборов в Донецкой народной республике, ему ответили: «Вы же наберете 60%. Нам это
не надо». И поэтому есть очень сильные противоречия. С одной стороны, это,
действительно, народное восстание, это такая стихия. Просто надо туда поехать, это
увидеть своими глазами. С другой стороны, это, к сожалению, зависимость от внешней
помощи, совершенно тотальная. В той же мере, в какой официально Киев сейчас
слушается указов из США, ДНР и ЛНР, к сожалению, вынуждены слушаться приказов
отсюда. Мы видим, что они не всегда и в экономической, и в политической сфере
соответствуют интересам простых людей.
Гульнара Аитова: Спасибо, Виктор! Мне бы хотелось сказать, что мы предоставляем слово
на нашем круглом столе нашим товарищам-марксистам, в том числе, и активным
участникам политических движений и организаций именно левого марксистского толка.
Потому что, на мой взгляд, если, будучи марксистом, вы не участвуете в конкретной
социальной практике, то весьма сомнительно, насколько вы марксист.
Сейчас у нас будет небольшой перерыв на кофе-брейк, но мне бы хотелось объявить, что
в продолжении у нас выступает Ренат Чапас. Дальше – Сергей Жаврид, Феликс Ятнер –
Венский университет, Австрия. Рафаэль Абдулов. Евгений Филипенко, МГУ им.
Ломоносова.
Александр Бузгалин: Далер Джабборов и еще раз придет Бузгалин сказать несколько
слов. Всем ура! Друзья, еще маленькая рекламная пауза. Тут книжки предельно дешевые.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Мы их себе в убыток продаем. «Эко-социо-гуманитарные приоритеты развития», это
вопрос о приоритетах практической программы, у нас всегда спрашивают, что это такое.
И «Экономика для человека» - это материалы Московского экономического форума
прошлого года, где все, что надо, написано. Через 15 минут мы категорически начинаем
работу. «Альтернативы» и всякие разные, всего по 50 рублей. Занимается этим молодежь.
Мне не надо. Это продается вон там на углу – «Глобальный капитал», «Программы выхода
из кризиса» и куча всего великого, гениального и прекрасного. Здесь – «Альтернативы»,
которые умней всего на свете.
(Перерыв) (01:34:01-1:51:20)
Гульнара Аитова: Поскольку у нас круглый стол должен завершиться на 15 минут раньше,
в 17:15, поэтому я предлагаю уже начать. И даю слово Ренату Чапасу, город Ярославль,
движение «Альтернативы». Пожалуйста! А подготовиться Феликсу.
Ренат Чапас: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Меня уже представили. Хочу еще
добавить, что я работаю на промышленном предприятии, одном из предприятий «Группы
ГАЗ». Мы производим дизельные двигатели для различной техники: грузовиков,
автобусов, и т.д.
И немножко к теме нашего нынешнего форума, т.е. импортозамещение,
реиндустриализации, и т.д. Не так давно в Ярославле было открыто новое производство
двигателей рядных. Это считается разработка наша российская впервые за несколько
десятилетий. И завод такой был построен впервые за несколько десятилетий. Хочу
отметить очень печальную для России, для ее будущего, скажем так, развития
дальнейшего, вещь. Это, можно сказать, тотальная технологическая зависимость от
внешних источников. То есть, например, наш новый двигатель ЯМЗ-530, он где-то
наполовину состоит из импортных комплектующих. Это еще полбеды, потому что можно
локализовать что-то в России, построить какие-то дополнительные мощности
производственные, но все технологические линии, то есть, то, на чем мы работаем,
включая конвейер, и так далее, это все на 100% не российские технологии. Ладно бы, они
были куплены полностью, можно было ими распоряжаться, но даже это не так. То есть,
например, наладчики могут оборудование, наше российское я имею в виду, могут это
оборудование чинить только в минимальном объеме. Поменять какие-то инструменты, и
т.д. Но уже в программное обеспечение залезть они не могут. Так, чтобы управлять всеми
процессами технологическими. Все эти процессы управляются инженерными центрами,
допустим, Германии. То есть, теми, кто произвел данное оборудование. Фактически, если
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
что-то происходит, какая-то внештатная ситуация, то наше оборудование приходится
чинить в разных городах.
Реплика из зала: Тапки выпускать не сможем, если что.
Ренат Чапас: Грубо говоря, да. У нас там есть же, мы же производим двигатели не только
на гражданскую технику, а в том числе и на разные военные и прочие специальные
потребности, то у нас могут оборудование просто нажатием клавиши где-то из Мангейма,
из Германии, и остановить наше производство. Поэтому, говоря о том, что необходима
реиндустриализация, вопрос, какая и каким путем. То есть, не путем покупки вот таких
технологий, которыми мы сами не можем распоряжаться, а, действительно, полностью с
нуля создание собственных производств. Но против этого есть, к сожалению, препятствия.
У нас – ни для кого не секрет – инженерная база, в общем-то, размывается, очень мало
специалистов, особенно молодых, которые могли бы создавать современное
оборудование.
[01:55:10]
Практически нет станкостроения своего. И сложно представить, что и как нужно сделать,
чтобы избавиться от этой зависимости. То есть, Россия, фактически, сейчас реально в
современных технологиях тотально зависит от Запада, с которым, в принципе, в политике
пытается вступать в конфронтации. И к чему такие конфронтации, не имея реальной
независимости, могут привести, сложно сказать. Мы можем, фактически, остаться без
производства. Причем, современного.
Еще один момент. То, что, вроде бы, казало, государство начинает понимать на словах,
что у нас есть такие проблемы в плане кадров, и т.д. Но, тем не менее, даже недавно, не
помню кто из руководства Российской Академии Наук заявил, что за последние год-два
отток специалистов, ученых из России только увеличился. Это современные данные,
соответственно.
Мы реально отстаем в технологическом плане. И говорить о какой-то победе марксизма,
и т.д., может быть, в России без мощной научной базы такая победа невозможна. Скорей,
наверное, в такой отстающей стране возможна победа каких-то коричневых, реакционных
сил, что мы, в принципе наблюдаем сейчас – не победу, но движение в этом
направлении, такая милитаристская риторика. Усиление антилиберальных, антизападных
настроений. Классика жанра, что называется. Там, где мы не можем победить реально,
мы там начинаем заниматься пропагандой. Спасибо за внимание!
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Гульнара Аитова: Спасибо, Ренат! Далее мне бы хотелось предоставить слово Феликсу
Ятнеру, Венский университет, Австрия. Феликс очень активно с нами сотрудничает, и мне
бы хотелось также ему предоставить слово. А подготовиться Сергею Жавриду из Перми.
Феликс Ятнер: Спасибо за замечательное представление и спасибо за возможность
участвовать в этой дискуссии. Позвольте мне несколько слов, несколько замечаний об
этой конференции, с точки зрения иностранца. Во-первых, я замечаю неясное понимание
о том, что такое государство. Оно, либо слабое, либо сильное. Я замечаю, что люди
говорят «государство» и «власть», как будто, это одинаковые вещи, против народа. И я бы
хотел, в отличие от этого подхода, представить идеи греко-французского теоретика
Никоса Пуланзаса, который понимает государство как социальное отношение, как social
relations. Суть в том, что классовые противоречия отражаются и в государстве. Конечно, у
разных социальных групп очень разные возможности влиять на государство и на
государственную политику. Но я думаю, что это понимание очень важное для левых, для
марксистского движения, потому что возникает вопрос, какую стратегию левые в России
хотят выбрать относительно государства. И я думаю, что марксистское движение и
марксистская теория теряет здесь очень хороший шанс и очень большое преимущество
формулировать самостоятельную позицию в этой дискуссии. Это первое.
Второе, я различаю в этой конференции три ключевые слова.
[02:00:00]
Это,
во-первых,
экономический
рост;
во-вторых,
импортозамещение
и
реиндустриализация. И все эти дни я себя спрашиваю, как может выглядеть левая
прогрессивная позиция на счет этих трех слов. И они, по-моему, довольно спорные. Вопервых, на счет импортозамещения, я думаю, что очень важно иметь в виду и
латиноамериканский опыт, и то, что люди там писали. Потому что в Латинской Америке
существует очень большая история с 1930-х по 1970-е годы прошлого века, где они
попробовали именно преодолеть зависимость от иностранной техники. И это так и
называется импортное замещение. Я думаю, что это было бы для русской дискуссии
очень важно и полезно.
Второе слово – «экономический рост». С одной стороны, я понимаю, что социальный
кризис в стране очень сильный, и, конечно, я за то, чтобы люди жили лучше. С другой
стороны, существует и социально-экономический кризис. И конец природных ресурсов в
России – это вопрос времени. И поэтому нужно думать о долгосрочной стратегии, которая
преодолевает именно эту зависимость, и которая не фокусируется на экономический
рост. Я думаю, что именно это была бы очень полезная передовая левая позиция,
марксистская позиция, в том числе.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Для этого, по-моему, нужен анализ классов. Какие социальные группы являются
субъектом левой политики и прогрессивных перемен? Я хотел добавить это в эту
дискуссию. Может, это будет полезно. Спасибо!
Гульнара Аитова: Спасибо, Феликс! Один вопрос, чтобы нам со временем как-то
уложиться. Если есть. Хорошо! Спасибо, Феликс, за ваш вклад. Далее мне бы хотелось
предоставить слово Сергею Жавриду. Он сам себя представит, но мне бы хотелось
сказать, что он представляет Пермский педагогический университет, профсоюз
«Новопроф». Далее подготовиться Евгению Филипенко.
Сергей Жаврид: Здравствуйте, коллеги! Меня зовут Сергей Жаврид, я представляю
Пермский гуманитарный гуманитарно-педагогический университет, работаю в профсоюзе
«Новопроф» профсоюзным организатором и представляю организацию «Рабочая
платформа».
Вообще, здесь были коллеги, которые покинули нас на второй части нашего круглого
стола, которые говорили, что мы тут философией занимаемся, а не экономикой. Хотелось
бы сказать о том, почему Денис Зоммер говорил о том, о чем он говорит. Почему Виктор
Шапинов говорит о том, о чем он говорит. И почему я буду говорить о том, о чем я буду
говорить. Потому что у меня сложилось в последнее время, по крайней мере,
впечатление о форуме в Петербурге, о форуме в Москве, что многие экономисты
воспринимают экономику, как сферического коня в вакууме. Как будто у нас есть
экономика, вот у нас есть какие-то проблемы. Мы даем ей экономическое решение,
какое-нибудь, не важно, какое, а люди – так, людей здесь, как бы, и не было.
Как верно заметила Виктория, как верно заметил Василий Калташов, наша страна
переживает кризис, и кризис этот в контексте мир-системного анализа может быть понят
не как иначе, как кризис периферийной капиталистической системы сырьевой. Это
прямой результат падения цены на нефть, усилившейся в последние годы политики
жесткой экономии, сложившейся политико-экономической обстановки вокруг страны.
Каждая из этих причин не может рассматриваться сама по себе, и, более того, одна
вытекает из другой. Основой происходящих в нашей стране процессов является, вопервых, полное неучастие трудящихся в экономической жизни страны, а, как следствие, в
политической. Во-вторых, абсолютно паразитический характер наших политических элит.
несмотря на то, что сырьевой характер нашей экономики выполняет роль бомбы
замедленного действия, долгое время именно он являлся причиной относительной
сытости и стабильности нулевых годов. Справедливо сказать, что до 1998 года
нефтегазовые доходы, в среднем, составляли примерно половину доходов в бюджете
нашей страны.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
[02:05:02]
Высокая цена на энергетические ресурсы позволяла, хоть и не высоко, по сравнению с
реальной инфляцией, но, тем не менее, поднимать зарплаты бюджетникам, пенсии.
Относительно дешевый кредит давал возможность потреблять без особых проблем
нашим согражданам. Так же, одновременно с этим, в стране росла разница в доходах
между сверхбогатыми и теми, кто находился за чертой бедности. Экономика,
направленная на экспорт сырья, не способствовала индустриальному развитию страны.
Не стоит забывать о том, что политика – это концентрированное выражение экономики. В
условиях зависимости экономики от иностранного капитала, до 75% по данным Sencera и
экспорта сырья первого передела закономерно сформировался определенный тип
политической элиты, который характеризует получением сверхдоходов от собственности,
что ведет к резкой социальной дифференциации. Единство интересов с иностранным
капиталом. Ориентация на сохранение и закрепление существующих положений вещей.
На мой взгляд, наша элита по своей природе не стремится к развитию человеческого
потенциала страны, которой она руководит.
Я не буду зацикливаться на санкциях, не буду повторять печальную историю фонда
национального благосостояния. Вкратце упомяну, что Антон Силуанов, Министр финансов
России хотел потратить весь фонд национального благосостояния. Но, не суть.
В Калужском регионе буквально на каждом заводе происходит сокращение штата – в
продолжение проблем: кризис, санкции, ответы наших крупных собственников на эти
санкции. В Калужском регионе, например, буквально на каждом заводе происходит
сокращение штата. В основном, штата производственных рабочих. Первой ласточкой стал
завод по производству грузовиков «Вольво», где порядка 30% рабочих сократили в
феврале. Не лучше ситуация и в соседних областях. Например, в Брянске, где крупный
Бежицкий сталелитейный завод объявил о сокращении половины сотрудников. В Твери
выкинул на улицу 800 человек местный вагоностроительный завод.
Крупные собственники начинают массово сокращать работников, в связи с санкциями. И
разворачивающийся кризис выступил не только поводом, но и, действительно, причиной
для беспокойства сегодня. Бегство капиталов, не прекращающееся с 1991 года,
значительно усилилось в последние полгода. Правящая элита, ровно как и высшая
государственная бюрократия, живущая на доходы от нефти и газа, отвечают на кризис так,
как они делали всегда до – они отвечали бегством капиталов из страны. Как метко
заметил Дени Франсуа, они голосуют кошельками.
Что же делать? На самом деле, по сравнению с организованными российскими элитами,
совершенно печально смотрится положение наших рабочих, трудового народа. Они не
понимают своих интересов, с готовностью принимают любой пропагандистский миф. Они
не привыкли к коллективной защите. Однако кризис хорош тем, что смахивает флер с
реального положения вещей и заставляет трудящихся трезво смотреть на процессы,
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
происходящие в обществе. Сегодняшняя ситуация в стране ставит людей перед простым
выбором, сопротивляться или тонуть. Ответом трудящихся в этом выборе могут стать
независимые профсоюзы, такие как «МПРА», «Новопроф», «Действие». И дело здесь не
только в организации независимых профсоюзов, организации низовых структур – дело
здесь еще и в том, что эти независимые структуры можно еще использоваться для того,
чтобы, предположим, организовывать потребительские кооперативы в рамках этих
профсоюзов, как-то объединяться для улучшения собственного положения вещей.
Рабочих в независимых профсоюзах нужно учить за каждым событием видеть интересы
конкретных групп, донести в этих условиях до каждого, что противоречия в нашей стране
носят системный характер.
Системный кризис необходимо решать системными мерами: жесткой, эффективной
национализацией всей крупной промышленности и реиндустриализации. Усилением
роли реального сектора экономики. Созданием единого государственного банка резким
перераспределением финансовых потоков на социалку. Очевидно, что такие решения
идут вразрез с интересами российской политической элиты, и именно поэтому
трудящимся придется принимать самое непосредственное участие не только в
экономических, но и, собственно, в политических преобразованиях в нашей стране.
Только они смогут стать субъектом коренных положительных преобразований и в
российской экономике. Спасибо!
Далер Джабборов: Я вопрос один задам, а потом – из зала.
[02:10:01]
Как ты считаешь, при нашем государстве, которое сейчас есть, при тех людях, которые
сейчас у власти сидят, национализация и меры по укрупнению усиления государства
будут способствовать развитию экономики нашей? Или все-таки этим людям не стоит
доверять пока? Или нужно в целом менять всю систему для того, чтобы экономика
заработала?
Сергей Жаврид: Я ставлю на то, что национализация и прочие положительные изменения
в экономике не произойдут при нынешних политических элитах.
Далер Джабборов: Они могут, на самом деле, потому что это, как вариант, при текущем
развитии событий национализация может, в принципе, иметь место. Но, как мне кажется,
в текущих условиях она никак не сможет привести.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Сергей Жаврид: Солидарен.
Гульнара Аитова: Вопрос. Микрофон, пожалуйста, передайте.
Владимир Пименов: Пименов Владимир. Российская Академия Наук. Я, как марксист, с
вами совершенно согласен. Главная беда – это сырьевая рента, которую присваивает
наша элита и, соответственно, это зависимость такая. Скажите, из вашего доклада не
совсем понятно, ясно, что начался кризис вот этого нашего компрадорского капитализма
российского. Непонятно, как вы оцениваете, это, действительно, начало конца этого типа
модели нашей экономической? Или все-таки этот компрадорский капитализм основан на
ренте земли, он все-таки как-то еще может продержаться, как вы думаете? Спасибо!
Сергей Жаврид: Энное время он, безусловно, продержится. Но, учитывая современные
тенденции в рабочем движении в России, скорее всего, это будет не вечно.
Гульнара Аитова: Спасибо, Сергей! У нас, к сожалению, лимит на вопросы. У нас еще
много докладчиков.
Вопрос из зала: (Говорит без микрофона) (нрзб. 02:11:51-2:12:08)
Сергей Жаврид: Профсоюзный организатор «Новопроф». Примеры взяты, буквально,
свежие. Я специально обновлял информацию перед докладом из новостных лент, из
непосредственно контактов с рабочими, и т.д.
Гульнара Аитова: Хорошо! Спасибо, Сергей! Далее мне бы хотелось предоставить слово
Евгению Филипенко, аспиранту философского факультета МГУ, и также участнику нашей
школы. Подготовиться Рафаэлю Абдулову.
Евгений Филипенко: Добрый день, дорогие друзья, участники форума! Спасибо
организаторам за предоставленную возможность выступить. Я хотел бы, как уже вы
поняли из представления меня, разочаровать представителей позитивистской
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
экономической науки, которые здесь присутствуют, которые обвинили нас в философии.
Я, как вы услышали, вообще философ по образованию. Извините, вынужден огорчить.
Чтобы не занимать мое и ваше время, сразу перейду к сути дела. Суть дела такова, как
мне кажется. Так или иначе, начиная различные дискуссии о вопросах производственной
деятельности, хозяйственной деятельности, о политическом регулировании этой
деятельности, о социальных программах, которые реализуются или планируются, мы,
рано или поздно – мы – это исследователи – упираемся в вопрос ценностей. Так вот, я
могу заметить, что сторонники марксистской методологии, марксистских идей не боятся в
своих исследованиях этих вопросов ценностей касаться. И поднимать эти вопросы
ценностей, и сознаваться в тех или иных позициях, на которых они стоят, не прикрываясь
ширмой ценностной нейтральности науки. Не прикрываясь ширмой разделения наук на
политику, экономику, социальной науки, науки о культуре, и так далее. И, соответственно,
говоря о движущих силах различных процессов, говоря о интересах, которые стоят за
этими силами, и тех интересов, которые эти силы преследуют, сторонники марксистской
методологии, опять же, не боясь остракизма со стороны представителей экономик,
говорят, что мы имеем дело не с какими-то элитами, с каким-то средним классом или
креативным классом, а вполне с конкретными классами эксплуатируемых,
эксплуататоров. Мы имеем дело не с распределением, не с доходами, а мы имеем дело с
отчуждением труда, отчуждением результатов труда.
[02:15:09]
Мы имеем дело с эксплуатацией различного рода непроизводственного сектора. Точно
так же используем совсем другие категории, говорим не о каналах вертикальной,
горизонтальной мобильности, а говорим о кооптации протеста или же сопротивлении
такого или другого. Говорим о проведении в жизнь меритократии, как власти достойных в
качестве ведущей идеологической установки. И в конечном счете говорим не о конфликте
идеологий, а говорим о том, что различные конфликты, прежде всего, классовые,
канализируются в
конфликты
этнические,
национальные,
межрелигиозные,
межкультурные, поведенческие, конфликты поколений, и т.д., и т.п.
Вот на этом я хотел бы закончить свое выступление. Его можно было продолжить, сказать,
что мы говорим не о международной торговле, не о международном сотрудничестве, а
говорим об империализме, говорим о мировом разделении труда, о котором упоминал
Василий Калташов. Об эксплуатации или же исключении, как категориях межсистемного
анализа, которыми оперируют представители межсистемного подхода, и т.д. У меня все.
Я думаю, оставил время на вопросы, если будут.
Гульнара Аитова: Да, спасибо! Вопросы?
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Владимир Пименов: Пименов Владимир. Российская Академия Наук. Очень хорошо,
философский подход у вас замечательный. Только вот непонятно, вы упомянули
эксплуатацию – очень хорошее понятие. Как марксист вы, наверное, против эксплуатации,
да, наверное, человека человеком?
Евгений Филипенко: Да.
Владимир Пименов: Да. Так, скажите, пожалуйста, более конкретно – говорили,
конкретики не хватает – как нам побороть эксплуатацию? Маркс давно дал рецепты –
может, вы дадите какие-то конкретные действия, как с этим бороться? Спасибо!
Евгений Филипенко: Я вот вначале сказал, я свое выступление начал с вопроса о
ценностях, о которых мы вынуждены говорить или которые мы вынуждены игнорировать.
Но вот для начала необходимо признаться, прежде всего, себе в тех ценностях, на
которых мы стоим. Если для нас ценность – это бесконечное потребление, бесконечное
производство, непонятно ради чего, то, соответственно, ни о какой борьбе с
эксплуатацией, ликвидацией эксплуатации мы говорить не сможем. У марксистов и у
Маркса, в частности, были очень большие сложности, когда они, извините, я отвлекусь,
приступили к изучению крестьянства, и никак не могли понять, что такое крестьянство.
Вроде, не рабочие… в общем, не буду вдаваться в подробности. Суть-то оказалась какова?
Крестьяне оказались сторонниками, приводили в жизнь некоторую концепцию
трудопотребительского баланса. То есть, они сами не хотели потреблять больше, чем
какой-то внутренний ограничитель у них стоял. И, соответственно, трудиться больше,
эксплуатировать себя и других. Вот таким образом.
Гульнара Аитова: Спасибо! Последний вопрос, коль на полемику.
Вопрос из зала: Коли уж мы говорим о философии, я не отрицаю философию, она,
безусловно, присутствует здесь. Даже, может быть, так я скажу, что экономика, на мой
взгляд, состоит где-то, наверное, процентов на девяносто из психологии. А психология, с
греческого переводится «психо» - душа, «лого» - знания. Я сейчас перейду к философии.
Вопрос, вы, как представитель Маркса. Маркс не был экономистом. В его теории нет
математического аппарата. Соответственно, если нет математического аппарата, значит,
это не теория.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Евгений Филипенко: Значит, это не наука, даже так?
Вопрос из зала: Не, а вы формулу, хоть одну, назовите, которую Маркс применяет?
Реплики из зала: (Говорят без микрофона) (нрзб. 02:19:45)
Вопрос из зала: Это – не формула, это дефиниция, извините. Это просто определение
«товар-деньги-товар». Извините меня, если бы так у нас электричество, тут сейчас бы не
работало, если бы у нас была формула: ток – провода - ток. Правильно?
[02:20:00]
Евгений Филипенко: Количественное уравнение денег, которое, кем было разработано,
не скажете? Формула Фишера, она была у Маркса, пожалуйста.
Вопрос из зала: Это не уравнение, извините меня.
Гульнара Аитова: Что это?
Евгений Филипенко: Он позже написал. Вы вопрос задали?
Ответ из зала: Дело в том, что уравнение Фишера не является, с точки зрения математики
уравнением, потому что там изначально из четырех составляющих оборот денежной
массы равны количеству товаров на цены. Но цена – черный ящик, извините. Значит, у нас
только известен изначально объем товаров в физическом исчислении, количество
товаров. Но пока мы не введем деньги, система не будет работать – деньги - товар. Но
сколько денег ввести мы не будем знать до тех пор, пока не будем знать цены. А цены мы
либо устанавливаем, либо они формируются на свободном рынке. Это не уравнение, это
дефиниция, это все знают.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Евгений Филипенко: Я вас понял, спасибо большое!
Вопрос из зала: Вопрос, в чем: как вы собираетесь вообще спасать экономику своими
мыслями, когда нам нужны конкретные действия? А конкретика, если мы из определения
возьмем числа, это сроки и условия. При каких условиях?
Гульнара Аитова: Пожалуйста, сейчас конкретику скажет Евгений, а не только числа.
Евгений Филипенко: Я сказал в самом начале. Мы говорим, упираемся, так или иначе, в
вопрос: а чего мы хотим? В том числе, от этой конкретики, от этих цифр. И что за этими
цифрами мы должны понимать?
Вопрос из зала: Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Евгений Филипенко: Нет, я не отвечаю вопросом на вопрос. Если мы считаем, что вполне
нормально, или же верхом человеческого развития, экономики, успешным критерием
является смена автомобиля каждые три года или же двух автомобилей на семью, то мы
обратимся, допустим, к вам или же к другим людям, и они нам подскажут, как этого
добиться в условиях свей мир-системы. В условиях даже не догоняющего развития, а в
условиях периферийного, зависимого развития. Я отвечаю на вопрос.
Вопрос из зала: Секундочку, дело в том, что вопрос звучал конкретно: как, с точки зрения
марксизма, выйти из кризиса?
Гульнара Аитова: Коллеги! У нас нет времени! У нас еще докладчики. У нас будут
выступления на 3 минуты. Давайте, мы остальным докладчикам дадим время. Все!
Евгений Филипенко: Извините, что мое выступление вызвало большую полемику.
Спасибо!
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Гульнара Аитова: Хорошо! Сейчас Рафаэль Абдулов, пожалуйста. Следующий у нас,
последний докладчик – Витас Арбачаускас из Челябинского университета. И потом мы
перейдем к кратким репликам и выступлениям, в том числе, нашему английскому гостю,
Алану Фриману. Спасибо!
Рафаэль Абдулов: Хотел презентацию, но, наверное, это будет долго. Добрый день,
уважаемые коллеги! Я представляю национальный исследовательский ядерный
университет. И темой моего доклада будет «Государственная плановая экономика, как
альтернатива, исчерпавшей себя неолиберальной модели».
Не хочется сейчас повторять докладчиков, которые уже говорили о последствии
радикальных рыночных реформ. Стоит только отметить, что в 2013 году страна
производила в 18 раз меньше металлорежущих станков и в 10 раз меньше тракторов.
Оказывается, про трактора я очень даже был оптимистичен. На одной из конференций я
услышал, что их в 200 раз сейчас производят меньше. Еще надо сказать, что ВВП в 2013
году был равен примерно ВВП РСФСР 1989 года. Если в 1989 году мы были в 4 раза
больше, чем Китай, то сегодня в 4 раза меньше, чем Китай.
Во многих учебниках по экономике конкуренция и свободный рынок возводятся в нечто
такое непоколебимое. В общем-то, что это обязательно, как аксиома. И наши чиновники
вторят этим постулатам. Безусловно, рыночная экономика обладает потенциями.
Например, на этой схеме изображен механизм Курно. Потом это было воспроизведено
Альфредом Маршаллом. Здесь показано, что существуют индивидуальные затраты на
производство и общественно необходимые затраты труда. Тот, кто работает эффективней,
тот и будет вознагражден рынком. Кто не эффективный, тот будет обанкрочен, вынужден
уйти отсюда.
[02:25:02]
А кто эффективней? А эффективней тот, у кого органическое строение капитала выше.
Соответственно, здесь мы приходим прямо к тенденции накопления, усиления
концентрации производства и капитала. Не буду вас всех утомлять таблицами. Просто
скажу, что на 2008 год в США на 0,2% (это около 500-600 компаний) приходилось 85% всех
активов и примерно столько же чистой прибыли. Кстати, почему 2008? Потому что дальше
статистика The Statistical Abstract эти данные не публикует. Видимо, общественности знать
это не обязательно. Отсюда мы видим транснациональных гигантов, таких как «Walmart»,
Exxon Mobil – список можно продолжить и посмотреть на «Fortune 500». Доходы, прибыль
этих компаний соизмеримы с ВВП многих развитых стран.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
По вопросу, кстати, о сегодняшней эксплуатации и реплики, что ее нет. Я думаю, что она
есть. И ее можно показать при помощи некой модели «центр периферийных отношений».
Не подумайте, это не масонский треугольник. Здесь просто, как мне кажется, более
наглядно можно показать, что наверху треугольника страны центра, здесь – страны
полупериферии, страны периферии. Теорию можно найти у Валлерстайна, у Аригия, у
Амина и прочих известных ученых. Соответственно, сегодня Россия – типичная странаполупериферия. Чтобы войти в центр, нужно применить какие-то усилия, и вряд ли туда
нас пустят.
После развала СССР мы стали страной типичной полупериферии, приняв так называемый
Вашингтонский консенсус и те навязанные нам рыночные реформы. Здесь – такая
простенькая таблица: «Страны, принявшие Вашингтонский консенсус». Это – ВВП в
процентах к 1989 году. 107% - Россия. Украина на 2010 год – 70%, сейчас ниже. Грузия –
66%. Киргизия – 98%. Теперь, страны, отвергшие Вашингтонский консенсус. Здесь Китай,
Вьетнам, Индия. Результаты вот такие. Вопрос, кто виноват, мне кажется, понятен. Уже
много было докладчиков до меня, и все объяснили. Почему мы, в общем-то, занимаем
положение полупериферии, тоже ясно. Я мало слышу о таком известном ученом, о такой
фамилии, как Джон Мейнард Кейнс. И здесь хотел бы, наверное, прорекламировать уже
ныне покойного известного российского ученого Дзарасова Солтана Сафарбиевича,
который написал великолепную книгу «Куда Кейнс зовет Россию?» Там рассматривается
не только Кейнс, но и сегодняшние посткейнсианцы.
В центре внимания теории Кейнса – регулирование экономики, как путем
государственного воздействия, так и создание частной капиталистической
заинтересованности. Или он называл это Animal spirit. Я, наверное, буду отсылать тех туда,
к этой книге и вообще к Кейнсу и посткейнсианцам. Модель, которую мы должны сейчас
принять, это какой-то универсальный механизм планирования и рынка. Если, с одной
стороны марксисты могут меня обвинить в том, что Кейнс, естественно, не был
марксистом, и это какая-то идеологизация, и так далее, но, как мне кажется, это будет
неким спасением сегодняшнего положения.
К вопросу о математике. Сегодня, например, я слушал несколько лекций по
макроэкономике, продвинутый курс. Там есть дифференциальные уравнения, ряды
Тейлора, логарифмирование, особенно вот этой интенсивной производственной функции.
Ну, и что? Уже Джоан Робинсон в 1970-е годы показала несостоятельность вообще
производственной функции, дискуссии двух Кембриджей. Сегодня, и не только сегодня,
даже в начале двадцатого века многие марксисты применяли математический аппарат к
марксистской науке. Например, Александр Богданов – его книги еще не переведены на
русский язык, они есть только на немецком. Я сам не владею немецким языком, к
сожалению, и если будут, я даже найду название на немецком. Но сейчас не смогу
воспроизвести. В общем, очень много ученых, которые работают. Но математика не
должна быть такой виртуальной – это является ширмой, идеологией всего лишь, а не
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
показывает истинность. У меня все, наверное. Не буду отнимать время у остальных
докладчиков. Спасибо за внимание!
Гульнара Аитова: Спасибо! Вопросы Рафаэлю.
Вопрос из зала: Не кажется ли вам, что правы и те, и другие? Математику и
дифференциальное уравнение можно с успехом в экономике использовать. Например,
как увеличится цена мяса курицы, если цена говядины увеличится на 1%? Замечательно
может рассчитать на микроэкономике, замечательно!
[02:30:03]
А вот что касается макроэкономики, мы знаем, что ни одну акцию нельзя просчитать,
биржевые курсы невозможно посчитать хотя бы на год, понимаете? То есть, для
макроэкономики, для цели экономики нужна, как раз, философия, нужна гуманистическая
какая-то основа философская. Согласны с этим?
Рафаэль Абдулов: Абсолютно согласен. Могу продолжить, что сегодня проблемы вообще
экономистов – то, что есть два лагеря: одни в политэкономии, другие чисто в математике.
И они такие прикладные, узкие специалисты. Конечно, их дискуссии, этих узких
специалистов, они бесконечны, они драматизируют то, что они изучают, и не хватает
политэкономической составляющей. Конечно же, я думаю, что неплохо было бы
синтезировать и математическую составляющую, и политэкономическую.
Гульнара Аитова: Пожалуйста, еще один вопрос. Реплика попозже. Вы записаны, реплика
будет. Если вопросов нет, то спасибо. Далее мне бы хотелось предоставить слово Витасу,
Челябинский государственный университет. Я должна сказать, что Витас не работает так
строго в рамках марксистской теории, но, тем не менее, использует ее категориальный
аппарат, в диалоге опирается, так скажем, на ее методологические принципы.
Пожалуйста!
Витас Арбачаускас: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Меня зовут Арбачаускас Витас. Я –
аспирант кафедры экономики отраслей и рынков Челябинского государственного
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
университета. И мой доклад, он несколько выбивается из духа нашего круглого стола. Но
зато отвечает на ключевой вопрос нашего форума, и я бы хотел поговорить о некоторых
ограничениях при формировании экономической политики. На сегодняшнем этапе
развития российской экономической системы становится все более очевидным тот факт,
что экономика нашей страны нуждается в принципиально новых инструментариях,
направленных на ее регулирование. Таким образом, выбор экономической доктрины –
одна из приоритетных задач в дальнейшем определяющая вектор и темпы развития
экономической системы.
Российская экономическая система включает в себя колоссальное количество людей, чьи
интересы подчас противоречат друг другу, а структура социальных взаимоотношений
претерпевает постоянные изменения, следующие за трансформацией экономической и
социальной жизни. Таким образом, предельно сложной задачей представляется
построение столь всеобъемлющей модели, способной охватить великое множество
переменных, входящих в данную систему. Однако, даже не прибегая к сверхсложному
моделированию и существенно упрощая поставленную перед нами задачу, мы можем
выделить ряд фундаментальных принципов, на которые должна опираться
экономическая политика государства. Такие принципы можно рассматривать, как ряд
ограничений, при формировании экономической политики.
И первым из этих принципов я бы хотел выделить эффект зависимости от выбранного
ранее пути развития. Указанный принцип делает невозможным резкое изменение
исторически обусловленной траектории развития и экономической системы.
Экономическая система является крайне инертной, неспособной к стремительным
изменениям, опирающимися не на адаптацию новых признаков, а на насильственное
насаждение не характерных для этой системы институтов. Практика успешного
проведения шоковой терапии красноречиво свидетельствует о том, что в странах, где
данная доктрина носила положительную результативность, уже на момент ее внедрения
была сформирована необходимая институциональная среда. В других же странах, где
вопреки ожиданиям реформаторов доктрина шоковой терапии привела к нарушению
системного хаоса, прежде всего проявившегося в деградации социально-экономической
жизни страны: снижению темпов производства, росту инфляции, безработицы и другим
неблагоприятным социально-экономическим последствиям. Перечисленные явления, они
не могли привести к масштабным социальным потрясениям, поскольку затрагивали
жизнь каждого гражданина.
Второй принцип, он исходит из особенностей экономической динамики. И тут мне
хотелось бы сделать несколько тезисов. Во-первых, необходимо провести разграничение
понятий экономического развития и экономического роста, поскольку экономическое
развитие, будучи предельно сложным явлением, не может быть в достаточной степени
объяснено количественным приростом макроэкономических показателей.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
И третий принцип, который я хотел бы озвучить, он заложен в самом алгоритме эволюции
экономических систем. Согласно этому принципу переход от одного типа экономической
системы к другому, то есть, от аграрного к индустриальному и до индустриального,
совершается за счет технологического скачка, приводящего к смене технологических
укладов. И неизбежно влечет за собой изменение производительных сил общества и, как
следствие, социально-экономической жизни страны.
[02:35:09]
Однако любая экономическая система характеризуется многоукладностью, что
непременно ведет к неравномерному развитию ее подсистем и элементов.
Следовательно, экономическая политика должна стремиться нивелировать разницу в
неравномерном развитии регионов страны и кластеров российской экономики.
Последний тезис. Исторический опыт экономического развития говорит о том, что лишь
25 стран из 200 добиваются результатов, соответствующих их первоначальным
ожиданиям. Таким образом, нам остается признать, что успешное развитие
экономической системы, оно, скорее, является исключением, нежели общим правилом
экономического развития. У меня все, спасибо!
Гульнара Аитова: Спасибо, Витас! Если есть вопросы, то один вопрос. Вопросов нет,
хорошо, спасибо! Сейчас мы тогда переходим к дискуссии и кратким выступлениям. Мне
бы хотелось вначале предоставить слово Семенцову Сергею Александровичу. Буквально
две минуты – у нас очень мало времени – а далее подготовиться Алану Фриману.
Пожалуйста! Две минуты!
Сергей Семенцов: Дело в том, что две минуты, это только реплика будет расширенная. Я
– профессиональный макроэкономист. Занимаюсь консалтингом. Но вопрос в том, что
вчера Оксана Дмитриевна сказала уникальную фразу, что в экономической науке – она
доктор наук все-таки – нет никаких теорий, экономическая наука сегодня эклектика. Есть
школа монетарная, есть школа кейнсианская, есть школа классическая, неоклассическая.
Я сам профессиональный макроэкономист, работал в Академическом институте у
Абалкина. Дело в том, что она сказала абсолютно правильно, и мы сегодня не выйдем из
кризиса до тех пор, пока наша экономическая наука в лице нескольких академических
институтов – я многих знаю, потому что долго работал там – пока они не создадут
концепцию выхода из кризиса, готовую программу. Потому что было поручение
президента к 1 февраля разработать программу, антикризисный план, и т.д. И ничего не
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
сделано было. Ключевые ведомства наши: Минэкономики, ЦБ и Минфин – ничего не
сделали.
Хотя, на самом деле, в прошлом году такую теорию удалось создать. Вот она – всеобщая
экономическая теория, теория управления, экономика без кризисов. Сегодня мы
получили такой инструмент, который позволил бы быстро, и, самое главное, как я всегда
повторяю, социально безболезненно выйти из кризиса. Потому что нам все реформы, все
эти 23 или 22 года говорят такую странную вещь: «Ребята, да, нам плохо. Давайте, на 2-3
года затянем еще на одну дырку нам ремень». Может, на шее сразу затянем, понимаете?
Я так всегда шучу немножко на семинарах. Потому что я всю Россию проехал с
семинарами. В Европе был в рабочей группе Европарламента по макроэкономике от
России. Профессионально занимаюсь этим делом. Но самое главное, что сегодня мы
можем выйти из кризиса. Но, к сожалению, Министерство экономического развития, оно
не предпринимает никаких шагов. Хотя я писал и Минэкономике, и Минфину, и ЦБ писал.
Я одно время работал активно с НИИ Центрального банка, когда там директором был
Бубнов. Пришел новый председатель, Игнатьев, и взял, закрыл институт. Ему банковская
наука не нужна.
На этом я хотел бы завершить. Если кого-то интересует, то можно будет зайти на наш сайт.
Вопрос из зала: Давайте, так, Сергей Александрович! Не уходите. Давайте, не будем
отходить от сценария. У нас есть конкретный вопрос для марксистов. Это – буквально пять
слайдов по этой презентации, это будет наглядно.
Гульнара Аитова: Вопрос, можно его сформулировать? Просто у нас еще четыре
выступающих.
Вопрос из зала: Все нормально, все хорошо. Я быстро.
(Технический разговор) (02:39:02-2:39:15)
Вопрос из зала: Давайте поймем, с какой целью мы здесь собрались? Мы здесь
собрались поговорить о том, что уже есть и не принимать никаких решений? Или мы всетаки хотим что-то новое узнать?
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Гульнара Аитова: Хорошо, ваш вопрос. Давайте, кратко. Не надо презентацию! Вопрос!
Вопрос из зала: Она уже идет. Существующая парадигма, она говорит так, что, чтобы
определить….
Гульнара Аитова: Молодой человек! Если у вас выступление, то нет выступления.
Вопрос из зала: Не, у меня не выступление – у меня один вопрос буквально.
Существующая парадигма, почему я с такой критикой обрушился на то, что вы говорите
«марксизм, марксизм». Как определить цену какого-либо товара? Принято считать, что
цена – это формирование затрат и прибыли. Но, вопрос, в этой формуле мы можем узнать
цену товара только после факта реализации.
[02:40:00]
И в этом случае уравнение, в кавычках, не просто так, приобретает следующий вид. То,
что цена – это затраты производства плюс прибыль. Или, иными словами, допустим, цена
эта равняется 100 рублей плюс прибыль. В этой формуле у нас будет х – цена, а прибыль –
у. То есть, математически это не может являться уравнением, поскольку из трех
показателей известен только один. Например, мы с вами произвели и купили брусок
металла за 70 рублей и брусок дерева за 20 рублей и металлический клинышек за 10, из
которых сделали мы молоток. Вот это вопрос очень простой для марксистов, то есть,
здесь ничего сложного – у нас простой товар, который руками делается. У нас затраты на
молоток составили 100 рублей. Вот вопрос главный, как определить стоимость труда
работника, который сделал этот молоток? И какую цену он должен написать на ценнике
за выполнение понесенных затрат на производство молотка? Вот на этот вопрос никто
здесь не ответит.
Реплика из зала: Макроэкономика вам ответит, в том числе.
Гульнара Аитова: Давайте, мы этот вопрос оставим открытым, и перенесем ответ в
кулуары.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Вопрос из зала: Хорошо! Я просто хочу окончательно вам сказать, что единственная
школа – это новая экономическая парадигма, которая дает реальные методы выхода из
кризиса и дает именно ту систему образования фундаментального, которая позволяет не
только определить стоимость товаров, но и стоимость труда.
Гульнара Аитова: Спасибо большое! Дальше у нас Алан Фриман, буквально две минуты,
пожалуйста. Подготовиться Святославу Шачину.
Алан Фриман: В первую очередь, большое спасибо организаторам этого круглого стола и
всем замечательным марксистам, которые выступали. Я очень многое узнал сегодня
нового для меня.
С моей точки зрения, экономика – это религия, это, действительно, просто. Поэтому
Маркс был не экономистом, а политическим экономистом. Во всех религиях есть свои
культы, которые продвигают какое-то особенное решение. Своим коллегам я хотел
сказать следующее. В первую очередь, у вас может быть плохая математика. Если вы
занимаетесь только математикой, этого недостаточно. Я советую вам работу профессора
Коэндера, который участвовал на встречах экономистов, математиков и физиков, только
сразу после кризиса в Германии. И он в своей работе написал, что экономика не смогла
предсказать кризис, исключительно потому, что использовала неправильные
математические расчеты, в соответствии с которыми рынок был в идеальном состоянии.
Основной вклад Маркса заключается в том, что рынок не идеален, и очень мало
экономистов готовы это признать.
Во-вторых, если вы являетесь математиком, это не означает, что вы не можете и не
должны читать. Я сам узнал о дифференциальных уравнениях, когда читал работы
Маркса. Они были доступны только на русском и на немецком языках. Поэтому у вас,
конечно, есть преимущество надо мной, потому что вы владеете русским языком.
Поэтому идите и прочтите их! Идите, и прочтите их! И потом придите и расскажите этим
молодым людям, что у Маркса, оказывается, не было математической теории, потому что
вранье, это полное вранье!
Я вам немножко расскажу о математической теории. Есть такая теория «Тенденции о
прибыли». И у нас есть очень много разных разговоров с марксистами и с противниками
марксизма, что эта теория не поддерживается, и многие математики, в том числе, и в
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
России доказали, что этот закон функционален. Он говорит о том, что капитализм
аккумулирует уровень возврата по капиталу вложенному, он идет вниз.
[02:45:00]
И все инвестиции, их возврат все равно идет на снижение. И поэтому сейчас все у нас
открытые события, которые происходят, они все показывают именно это, что сейчас
существует кризис инвестиций. Конечно, его можно остановить. Есть прочтение этого
закона, которое говорит, что он необратим, но я уверен, что его можно остановить.
Капиталисты могут его остановить, взаимодействуя с государством, таким образом,
внедряя войну и разжигая фашизм, и раздирая планету на части. Это – их способ. Но есть
социалистический способ решить этот вопрос. Это – поднимать социальные ценности.
Знаю ли я, как внедрить их полностью? Но не совсем, но я знаю, что многие люди знают,
что эти социалистические ценности можно возводить на пьедестал и их использовать.
Гульнара Аитова: Святослав Шачин, Мурманский госуниверситет, кафедра философии. У
нас еще Харламов Александр.
Святослав Шачин: Прежде всего, я должен сказать, что я Франкфуртской школой
занимаюсь с 1993 года. Три года у них там стажировался, у Юргена Хабермаса, Акселя
Хоннета. Они все считают меня главным русским учеником. Но я сейчас не об этом.
Прежде всего, я говорю по поводу того вопроса, который сейчас возник. Очень хорошо,
что вот этот синтез политэкономической парадигмы и математической парадигмы
происходит. С солидируюсь здесь с предыдущим докладчиком о математических
рукописях Маркса. Они, действительно, есть. Переведены на русский язык, правда, слабо
известны.
Но в чем проблема-то заключается? Вот эта знаменитая теория товара Маркса о том, что
это есть диалектическое единство стоимости и потребительской стоимости. Кстати, я, как
человек, хорошо знающий немецкий язык – все-таки три года там прожил – там риска
стоит «верд», да? «Верд» ведь можно перевести тоже так же самое, как «ценность». Это
очень старая дискуссия о переводе Маркса. Кстати, к вопросу о значимости, нужности
философии. Давайте, разберемся в понятиях исходных. Я сейчас напрямую участвую в
дискуссии о новом переводе Карла Маркса на русский язык. Он, на самом деле, уже
подготовлен.
Вернемся к сути. Так вот, к сожалению, товарищи, которые были, они
продемонстрировали образец рассудочного мышления. Вот они взяли какой-то молоток
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
изолированный и пытаются там что-то высчитать. Это, конечно, можно делать, но это во
многом напоминает гадание на кофейной гуще. Подход Маркса системный и целостный.
То есть, единица ценности потребительской, которая в этом молотке, с одной стороны, и
единица труда, которая в этом молотке. Можно ли весь труд свести к некому единому
знаменателю? Вот я стою сейчас перед вами и читаю лекцию на три минуты, а человек
изготовил молоток. Можно ли свести к единому знаменателю? Это – только одна сторона
диалектики. А вторая сторона диалектики заключается в том, что ценность. Вот, какова
ценность меня, которую я сейчас продемонстрировал? И какова ценность человека,
который создаст молоток? Можно ли свести их к единому знаменателю? Вот этим, как
раз, Маркс и занимался в математических рукописях. Но это, как приложение – это не
законченная работа, а приложение к «Капиталу».
К сожалению, поскольку времени категорически мало, эту тему я должен свернуть.
Безусловно, у товарищей есть свои разработки. Просто, почему я этим занялся – они
задали вопрос, найдется ли такой марксист, который им ответит на этот вопрос. Так вот,
Эйнштейн говорил, что правильная постановка вопроса есть 50% ответа на него. Извините,
у вас не очень правильная постановка вопроса. Не изолируйте молотки от целостного
развития экономической системы, а экономическую систему не изолируйте от целостного
развития социокультурной системы. Вот это – мой первый тезис.
Про Франкфуртскую школу я не успел рассказать. Одно предложение. Почему я все-таки
занимаюсь Франкфуртской школой? Дело в том, что когда рухнул социализм и от Маркса
отказались, этой чуши я не верил, потому что у Маркса есть много глубокого, но все-таки у
Маркса есть ошибки. Так вот, я хотел разобраться, а, самое главное, узнать, что такое
марксизм современный. Потому что Маркс все-таки умер вон когда, а Ленин умер вон
когда! А сейчас вот такой вот век. Вот поэтому я проштудировал Франкфуртских
мыслителей, причем, в подлиннике, а потом у них стажировался. И понял, а что же это
дает вдобавок. Извиняюсь, все-таки мы здесь в России варимся во многом в своей каше,
если говорить реально. Так вот, что же это дает? Это дает соединение экономического
стиля мышления и теории демократического правового государства, коммуникаций,
диалога. А я еще, вот теперь я, как философ Шачин, добавляю сюда духовность. Вот это –
моя ниша: соединить левую мысль с духовностью, причем духовность понимаю, как
диалог вер и как синтез материализма и идеализма, что и обосновываю в своих книгах.
Спасибо за внимание!
[02:50:09]
Гульнара Аитова: Спасибо, Святослав! Далее, две минутки – Харламов Александр. И
завершает Мэри Павловна Рубинчик.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Александр Харламов: Здравствуйте! Перед небольшим выступлением я хотел бы
напомнить, что вот эта проблема математиков, которая касается Маркса и его учений,
была решена еще задолго до рождения Маркса, а именно в тысяча шестьсот каком-то
году. Ее задолго до этого освятил Френсис Бэкон. Он сказал, что мысли хороших
философов, они настолько высоки и возвышенны, как звезды. И поэтому не дают
конкретного света.
Теперь, на тему выступления. Прелюдия такова, что страшно не ошибиться, а страшно не
иметь инструментов и возможностей исправлять эти ошибки. Тут немножечко тема
касается методологии. На большинстве конференций и слушаний, круглых столов,
исключая этот, я часто встречался с такой ситуацией, где сама дискуссия не позволяла
иметь место быть. Где люди себя неуважительно вели, не уважали друг друга и не давали
права высказаться. От этого страдает практическая результативность, и оставляет желать
лучшего. Стандартный цикл познания у человека это смотреть, заметить, увидеть, понять,
сделать выводы. Сделать применение, получить конкретные результаты, как правило,
прерывается на последней - предпоследней стадии. Движение вперед заканчивается. В
нашей стране это продемонстрировано явно. Мы никак не можем прийти к практическим
результатам. Хотя, в общем-то, научных предложений и различных аналитических
обоснований очень много.
В чем трудности обеспечения жизнестойкости предлагаемых схем развития и даже
гениальных схем? Причина в перевесе дееспособности меньшинства над
дееспособностью большинства. Когда очень качественные, но персональные
предложения, даже теории, не переходят в разряд консолидированных, а затем
общественного мнения. Причина в недостаточной культуре общения, нерелевантности
ведения споров, неуважения к оппоненту и нетребовательности к себе. В различии
толкования определений и понятий. Различные понятия и определения, не приходят
люди к взаимопониманию, потому что не пришли к единому фундаменту понятия.
Гульнара Аитова: Коллега, время истекло, извините.
Александр Харламов: Я главное не сказал.
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Гульнара Аитова: Извините, пожалуйста – у нас еще один человек. Спасибо большое!
Далее – «Альтернативы», Мэри Павловна Рубинчик.
Мэри Рубинчик: Я хотела бы сказать, что не надо так с легкостью, допустим, выбрасывать
из воды ребенка, и думать о том, что гениальный человек, которым, естественно,
является Маркс, он уже устарел, как многие говорили, но не здесь – в других местах. И что
мы такие умные, мы, конечно, умнее. Маркс, по моему глубокому убеждению, еще
впереди, еще нам познавать и познавать, и еще думать и думать. И надо сказать, что даже
понятие экономики, естественно, поскольку экономический форум, у Маркса совсем
другое. Даже был советский период, я советский человек, но должна покритиковать тоже
и советский способ мышления, потому что мы думали, что когда индустрию мы разовьем,
как и сейчас думаем, когда мы накопим большое количество заводов, большое
количество ракет, то мы будем самой передовой страной. И это нас и защитит от
империализма, и т.д. Оказалось, что теперь советские ракеты стреляют в советский же
бывший народ, друг в друга. И оказалось, что наши заводы представляют теперь руины. И
оказалось, что дело не в этом, в дело в людях. Правильно? Которые эти ракеты
направляют, и которые, либо работают на этих заводах, либо их разрушают.
[02:55:01]
А Маркс об этом говорил уже давно. Что экономика – это производительные силы, плюс
производственные отношения. Еще неизвестно, что более важно вообще. На самом деле,
это все диалектически взаимосвязано. И то, и другое влияет друг на друга: и
производительные силы, и производственные отношения. Так вот, еще Маркс говорил о
том, что вся человеческая цивилизация строится на разделении труда. И только
преодоление разделения труда, а именно свободное развитие, как известно, свободное
развитие человека является условием свободного развития всех, является и
преодолением разделения труда. Главного разделения труда между управляющими и
управляемыми. Так вот, для того чтобы преодолеть главное разделение труда между
управляющими и управляемыми, нужно самоуправление трудящихся людей. А для
самоуправления трудящихся людей, между прочим, наступило это время, наступило при
всем притом. Потому что есть образование, как не было у людей при Марксе, есть
интернет, и можно обучать людей навыкам самоуправления, опыту самоуправления,
который уже есть в оазисном, так сказать, виде, но есть в мире. Самоуправление на
производстве, самоуправление на территориях. И надо на это обратить самое большое
внимание. И это будет – выход из кризиса, и экономика будущего, и вообще будущее
нашего мира. Спасибо за внимание!
Круглый стол №29. «Диалог поколений: марксистский взгляд на будущее
России и мира»
Гульнара Аитова: Спасибо, Мэри Павловна! На этом наш круглый стол завершается, и мне
бы хотелось буквально пару предложений сказать о том, что, на самом деле, наша
дискуссия и острота дискуссии показывает, что Марксов метод не устарел, что не нужно
экономику сводить исключительно к числам, схемам, графикам. Что понимание
экономической жизни человечества неразрывно связано с человеком и другими его
сферами жизни. Не нужно сугубо все, так скажем, примитизировать. И Марксистский
метод, я считаю, в этом нам очень сильно помогает.
Всех благодарю за участие в этом круглом столе! Ждем вас на следующей нашей встрече!
Спасибо! До свидания! Прошу не оставлять стаканчики, бумажки, и с собой забирать.
Иногородние, пожалуйста, подойдите, возьмите журналы бесплатно. Региональные
участники, пожалуйста!
[Конец записи] [02:57:55]
1/--страниц
Пожаловаться на содержимое документа