close

Вход

Забыли?

вход по аккаунту

код для вставкиСкачать
Савік Шустер
Здравствуйте. Прямой эфир, телеканал
«112 Украина». Наши гости сегодня…
Михаил Саакашвили. Народный депутат
Оксана Продан. В недавнем прошлом
министр
жилищно-коммунального
хозяйства
Алексей
Кучеренко.
Предприниматель
Евгений
Уткин.
Народный
депутат
Виктор
Чумак.
Народный депутат Павел Кишкарь. Юрий
Тандит:
председатель
объединённого
координационного центра освобождения
заложников при Министерстве обороны
Украины.
Михаил
Бродский:
член
правительства в недавнем прошлом,
предприниматель и публицист. Антон
Геращенко: народный депутат. Анатолий
Гриценко: «Гражданская позиция». Сергей
Соболев: народный депутат. Ну, наши
гости сегодня… Вы понимаете, мы будем
обсуждать и социальные проблемы, и
решения, которые парламент принял на
этой неделе. Но также мы будем
обсуждать убийство Бориса Немцова,
какие вообще… что надо ожидать вот
после этого убийства в России и в
Украине, следовательно. И конечно же, мы
поговорим о ситуации, которая сложилась
на фронте, особенно вокруг Дебальцево.
Наша
аудитория
–
вся
Украина.
Здравствуйте, спасибо, что вы к нам
приехали. Я который раз повторяю, что
люди из Крыма приехать к нам не могут по
понятным
причинам,
люди
из
оккупированных территорий Донбасса –
тоже очень трудно. Поэтому Донецкая
область… (разрыв записи)… И вот вы
знаете что? Я думаю, что нам следует
почтить минутой молчания погибших
Диктор (запис)
Савік Шустер
Диктор (запис)
шахтёров… (минута молчания)… Спасибо.
Мы будем обсуждать версии, потому что у
нас даже нет достаточно фактов, чтобы…
(разрыв записи)… Я бы обсуждал
последствия и значимость этого события,
потому что даже вот если я вашему
вниманию
предоставлю
заголовки
европейских и американских газет… Вот
заголовки:
в
каком
контексте
они
анализируют убийство Бориса Немцова?..
«Лемонт»: «Вбивство Бориса Нємцова за
вказівкою Кремля». 3-тє березня 2015-го року.
«Путін тепер керує країною шляхом терору та
пропаганди. Будь-який сценарій убивства
Бориса Нємцова мав бути відомий Кремлю.
Путін або вбив його, або дозволив його
вбити». 28-ме лютого 2015-го року. «Ле
Фігаро»: «Влада поступово затикає рота
ворогам Росії». 1-ше березня 2015-го року.
«Гардіан»: «Через варварське вбивство
Нємцова віра росіян у Путіна не похитнеться.
Убивство біля кремлівських стін нажахало
лише невеличку кількість москвичів, які
бояться, що найгірше попереду». 28-ме
лютого 2015-го року. «Нью-Йорк Таймс»:
«Після вбивства Бориса Нємцова немає
більше меж». 2-ге березня 2015-го року.
«Фора Імполісі»: «Смерть біля порогу Кремля.
Вбивство Бориса Нємцова віщує нову еру
темряви для російської опозиції». 28-ме
лютого 2015-го року. «Файненшл Таймс»:
«Борис Нємцов: лідер опозиції – похований.
Разом з ним – і надії цілого покоління». 3-тє
березня 2015-го року.
А вот как мировые лидеры отреагировали
на трагическую новость из Москвы…
«Нємцов був невтомним захисником своєї
країни
і
домагався
дотримання
фундаментальних
прав
людини
для
співгромадян. Я захоплювався мужньою
самовідданістю Нємцова у боротьбі проти
корупції в Росії та був вдячний йому за
готовність ділитися зі мною відвертими
поглядами, коли ми вперше зустрілися у
Москві у 2009-му році. Ми висловлюємо щирі
співчуття родині Бориса Юхимовича та
росіянам, які втратили одного з найвідданіших
та найяскравіших захисників їхніх прав», –
Барак Обама: президент США. 27-ме лютого
2015-го року. «Вбивство Бориса Нємцова
показує, що Росія скочується в темряву
терору проти власного народу», – Даля
Грібаускайте: президент Литви. 27-ме лютого
2015-го року. «Я відчуваю шок і огиду у зв’язку
з бездушним убивством Бориса Нємцова у
центрі Москви минулої ночі. Підступне
вбивство Бориса Нємцова має бути повністю
розслідуване, а його процес – швидким і
прозорим. Винних необхідно притягнути до
судової відповідальності», – Девід Кемерон:
прем’єр-міністр Великобританії. 28-ме лютого
2015-го року. «З обуренням і глибоким сумом
я почула новину про звіряче вбивство Бориса
Нємцова. Він був убитий незадовго до
демонстрації проти наслідків економічної
кризи та конфлікту в Україні. Європейський
Союз очікує, що російська влада проведе
повне, швидке і прозоре розслідування, в
результаті якого винні в цьому злочині скоро
постануть перед судом», – Федеріка Могеріні:
верховний представник Європейського Союзу
у закордонних справах. 28-ме лютого 2015-го
року. «Шокований і обурений жорстоким
убивством Бориса Нємцова у Москві 27-го
лютого. Винні в цьому злочині повинні бути
оперативно притягнуті до відповідальності», –
Савік Шустер
Порошенко
(запис)
Савік Шустер
Пан Гі Мун: генеральний секретар ООН. 28-ме
лютого 2015-го року. «Убивство політика
Нємцова – це тяжкий злочин і сумна подія. Ми
очікуємо, що це вбивство буде розслідуване, і
виступаємо за те, щоб інакодумці в Росії
могли висловлювати свою думку, хоча це
непросто», – Ангела Меркель: канцлер
Німеччини. 3-тє березня 2015-го року.
Президент Украины Пётр Порошенко
наградил посмертно Бориса Немцова
орденом свободы, и также президент
Украины заявил, что связывает убийство
Бориса Немцова с его намерением
обнародовать доклад, который доказывал
бы участие российских вооружённых сил
в конфликте в Украине… (просмотр
видео)…
Убитий Борис Нємцов: великий друг України і
великий патріот Росії. Декілька тижнів тому я
мав з ним розмову на тому, як нам будувати
стосунки між Україною і Росією таким чином,
щоби ми довіряли один одному. Борис
задекларував, що він має оприлюднити
переконливі
докази
участі
російських
збройних сил в Україні. Хтось цього дуже
боявся. Борис не боявся, а кати і палачі
боялися.
Вчера помощница Немцова Ольга Шорина
показала
агентству
«Рейтерс»:
это
информационное английское агентство –
записку, которую он написал за день до
убийства.
Эту
записку,
по
словам
Шориной, он написал, когда обсуждал с
ней подготовку как раз доклада, о котором
говорит президент Украины, об участии
российской армии в конфликте на востоке
страны. Опасаясь, что его прослушивают,
Немцов предпочёл писать на листе
бумаги. Он написал: «Со мной связались
десантники из Иваново: 17 убитых,
десантникам не платят их деньги, но
сейчас они боятся говорить». Доклад
Немцова, конечно же, был и есть… И я
надеюсь, что он будет обнародован. Из
открытых источников, ничего секретного
там нет. Просто когда собираются все
данные вместе, это сильно впечатляет. Но
я вам скажу ещё одно. Вот в день после
убийства мне позвонило итальянское
радио, вещающее в прямом эфире, и
попросило, чтобы я что-то сказал. Я
реально не знал, что говорить. И потом
сам начал думать, как мне итальянскому
общественному
мнению
объяснить
значимость убийства Немцова. И я решил
это сделать так: я сказал итальянцам и
говорю это сейчас Украине. Вспомните
убийство Джакомо Маттеотти в 24-м году
летом. Маттеотти при Муссолини был
лидером оппозиции. Высокий, красивый…
Он тоже готовил доклад о коррупции в
высших эшелонах власти Фашистской
партии. Он выступил в парламенте с очень
резкой речью о махинациях на выборах, о
терроре, о фальсификациях. Муссолини в
близких ему кругах говорил, что с ним
можно разговаривать только на языке
револьвера, что с Маттеотти иначе
разговаривать нельзя. И вот он был убит.
Убит он был по пути из дома в центре
Рима, где он жил, в парламентскую
библиотеку. То есть в самом центре. Ну,
как и Немцов. Это убийство стало
знаковым,
стало
очень
важным
и
изменило итальянскую историю на годы и
годы, если не десятилетия, вперёд.
Муссолини поначалу говорил, что он не в
курсе, что он… То есть ему доложили о
смерти Маттеотти на следующее утро. Да,
итальянское общественное мнение узнало
об этом два дня спустя. Но сейчас,
конечно,
средства
коммуникации
настолько быстрые, что мы уже даже
некоторые детали знали на следующее
утро. Тем не менее 3-го января 1925-го
года: то есть уже много месяцев спустя – в
парламенте Бенито Муссолини выступил и
заявил: «Всё, что произошло в последние
месяцы,
–
это
моя
личная
ответственность:
политическая,
историческая и нравственная. Если ктото», – я сейчас практически цитирую
дословно. – «Если кто-то считает, что
Фашистская
партия
Италии
–
это
организованная преступная группировка,
то я глава преступной организованной
группировки», – сказал Муссолини. Вот с
этого
момента
началась
реальная
диктатура. Один человек решал судьбу
всех, один человек решал судьбу страны,
один человек стал источником и правды, и
правосудия, и всего остального. Вот я
сравнил вот именно вот… вот с этим
убийством. Что произошло после?.. После
вся итальянская оппозиция убежала
практически во Францию. Я понимаю, что
«вся» – это сложно сказать, но уже не
было возможности больше оппозиции
действовать на территории Италии. Всё,
это был конец, надо было бежать из
страны. И у меня вот вопрос к Михаилу
Саакашвили. Можно и микрофон. Вот я…
вот знаете, я бы хотел вам… Вот что я
хочу ещё перед тем, как я вам задам
Путін (запис)
вопрос?.. Вот Владимир Путин создал в
стране очень: в России, я имею в виду, –
очень похожую атмосферу. Вот смотрите,
что он говорит об оппозиционерах…
(просмотр видео)…
Что на самом деле хотят Немцов, Рыжков,
Нилов и так далее? Денег и власти. Чего они
ещё хотят? В своё время они поураганили в
90-х годах, утащили вместе с Березовским и с
теми, кто сейчас находится в местах лишения
свободы, о которых мы здесь сегодня
вспоминали, немало миллиардов. Их от
кормушки оттащили, они поиздержались,
хочется вернуться и пополнить свои карманы.
Но я думаю, что если мы позволим им это
сделать, они отдельными миллиардами уже
не
ограничатся.
Они
всю
Россию
распродадут. Чем больше мы будем смеяться
над тем, что происходит в парламенте, тем в
конечном итоге нам грустнее будет. Это будет
незаметно, но это будет вести к деградации
не только политической, но и правовой сферы
деятельности…
жизнедеятельности
государства. Ну вот у нас что? Соседи наши…
Далеко ходить не надо: на Украине. Там…
там постоянно дерутся. Некоторые наши
политические деятели сегодня или которые
считают себя политическими деятелями – они
совсем недавно работали советниками там у
бывшего президента Украины Ющенко.
Теперь у нас пытаются чем-то подобное
учинить… Некоторые западные политики уже
стращают нас не только санкциями, но и
перспективой
обострения
внутренних
проблем. Хотелось бы знать, что они имеют в
виду. Действия некой пятой колонны, разного
рода
национал-предателей?
Или
рассчитывают,
что
смогут
ухудшить
Савік Шустер
Саакашвілі
социально-экономическое положение России
и тем самым спровоцировать недовольство
людей?.. Грань между оппозиционерами и
пятой колонной – она внутренняя, её трудно
увидеть внешне. В чём она заключается?
Оппозиционер, даже очень жёсткий, – он в
конечном итоге, до конца борется за
интересы своей Родины. А пятая колонна –
это так… это те люди, которые исполняют…
исполняют то, что продиктовано интересами
другого государства, и их использовать в
качестве
инструмента
для
достижения
чуждых нам политических целей…
Вот
«пятая
колонна»,
«националпредатели»… Вы знаете, что за несколько
дней… за неделю до убийства Немцова в
Москве прошла акция «Антимайдан», и
это,
конечно,
акция
абсолютно
фашистская, абсолютно – я не боюсь
этого слова… это «чёрнорубашечники»,
если
мы
смотрим
в
итальянском
контексте, да? И один из лидеров этого
«Антимайдана» Александр Золтостанов по
прозвищу «Хирург»: он байкер, личный
друг Владимира Путина – вот он в
интервью «Новой газете»… он сказал:
«Единственное,
что
заставит
пятую
колонну отказаться от своих планов, – это
страх». Вот сейчас атмосфера страха
точно
есть.
Вот
сейчас
я
вам
предоставляю слово.
Я думаю, что вы очень правильно, Савик, всё
сказали. Во-первых, в первую очередь,
поскольку я не знаю, будет ли возможность…
Приближается 8-е Марта, и чтобы не
получилось, что первым делом самолёты, а
девушки потом, как в знаменитой песне, с
самого начала хочу всех поздравить сидящих
в аудитории наших дорогих женщин, ваших
сотрудниц и всех женщин Украины с
наступающим 8-м Марта. И пожелать вам…
Украина держится на женщинах на самом
деле – поэтому… Я совершенно в этом
уверен. И поэтому… в идеале, когда
полностью всем будут управлять в Украине
женщины, то тогда и в стране будет всё
нормально, я думаю. Ну, потому что это
восстановит природный баланс. Но… но
возвращаясь к этой трагедии… Я видел
Бориса Немцова несколько раз. Как в Киеве,
здесь, перед тем, как это всё произошло. Я
его знал с 90-х годов. Мы очень часто
спорили, не соглашались, по-крупному не
соглашались иногда, но надо было сказать,
что это просто была очень незаурядная
личность и просто интересный человек в
стране,
которой
управляют
просто
озлобленные посредственности. И он как раз,
я помню, перед… за несколько дней я его
встретил до этого дела, и он у меня спросил:
ну, там какое-то мероприятие у нас было
общее, и я туда зашёл… И он говорит: «Чего
ты без охраны? Ты что, забыл, Путин про
тебя что говорил?» Я говорю: «А ты чего без
охраны?»
Нельзя
никуда
сейчас
передвигаться без охраны, никуда нельзя… И
на самом деле вот он передвигался в центре
Москвы
несколько
дней
после
этого
совершенно
без
охраны,
совершенно
беззащитный. Видимо, он думал, что
фантазия так далеко не пойдёт: убивать когото перед самым Кремлём. Но фантазии у этих
людей пойдут… в этом направлении они
очень изобретательны. И… ну и что надо
сказать? Почему?.. Вот первая их реакция
была… Конечно, первая их реакция была –
это всё свалить на Украину. Ну, это обычный
метод. Когда нас бомбили российские
самолёты, Россия заявляла громогласно, что
грузины перекрасили собственные самолёты
в
российские
триколоры
и
бомбили
собственные города, чтобы вызвать жалость,
убивали собственных граждан. Всегда надо
обвинять других в том, что сам делаешь. Это
обычный старый КГБистский метод. Но кроме
того, сразу там появились… чеченский след,
там, инопланетяне какие-то появились,
которые…
Кроме
того,
что
реально
произошло. А произошло то, что такие люди,
как Немцов, тоталитарная система… когда
система перерастает из авторитарной в
тоталитарную, они становятся опасными.
Даже один человек, который скажет что-то,
отличающееся
от
власти,
становится
опасным. Там не должно быть этого одного
человека. А тем более, Немцов всё время
говорил именно про Путина. Именно про
Путина. И говорил про коррупцию Путина, про
его окружение, про то, что там происходило.
То есть он всю эту схему изложил, на его
доклады ссылались. Поэтому это во-первых.
И во-вторых, он был опасен, потому что он
имел опыт управления: хоть какой-то, но опыт
управления – даже в хаотичных 90-х годах, а
такие люди не нужны. Лучше всего было бы…
такой безвредный человек, который вообще
никакого опыта не имеет, ему ничего нельзя
доверять, потому что никогда он ничем не
заведовал, никогда он ничем в конкретной
организации не занимался. Но сейчас…
Почему сейчас? Потому что реально Россия
застревает в Украине. Реально героическое
сопротивление украинских солдат и не просто
солдат – всего украинского общества… Это
же не война Путина с Порошенко или, там, с
правительством Украины. Это война с
украинским народом. С украинским народом.
Это
война
со
всем
обществом:
с
волонтёрами, со школьными учителями, с
маленькими ребятами, которые во Львове
делают и жёлто-блакитные браслеты и
продают их, чтобы помочь армии. 11летние… Я собственными глазами видел. Это
бизнесмены,
которые
продают,
там,
последние свои машины, бизнесы, чтобы
просто купить танки, БТРы для украинской
армии. Это война с украинским народом. Они
здесь застряли, у них нет… он не может
остановиться, его занесло и он не может
отойти. И это война не просто с Украиной –
это война за идеи. В чём идея? Если Украине
удастся
продвинуться
хоть
толичку
маленькую в сторону некоррумпированного,
порядочного, нормального, демократического
общества, где люди просто себя будут
чувствовать достойно и всё… и будут себя…
и будут уверены в своём будущем, то у
Путина вообще нет никакой краткосрочной
перспективы. Ему очень важно, чтобы та
Россия… испоганил он, но чтобы вокруг было
всё ещё хуже. Что в России насилие, но
вокруг ещё было больше насилия. Да, в
России беспорядки, но вокруг ещё были хаос
и полные беспорядки. И все… никто… ни у
кого ничего не получилось. Это человек,
который ничего, как Боря правильно
говорил… ничего не может предложить
хорошего… Но он мне в последний раз так
сказал: «Ваши союзники», – «союзнички» он
сказал, – «обещают вам очень много
хорошего, но они вам ничего не сделают. Я
вам ничего хорошего не обещаю, но я точно
Савік Шустер
Саакашвілі
Савік Шустер
Саакашвілі
Савік Шустер
Кішкар
Саакашвілі
выполню свои обещания». Вот это их
принцип.
Это Путин вам сказал?
Да.
Это Путин?
Это сказал на последней встрече Путин. Ну
да, конечно. Но поэтому эти он выполняет.
Поэтому о чём я говорю?.. И почему второй
вопрос? Упали цены на нефть, резко упал
уровень жизни в России. Сейчас он чувствует
угрозу, просто в затылок ему эта угроза
дышит. И последний момент… Вот говорит
про пятую колонну. Я сейчас вернулся из
Вашингтона. Я там провёл последние девять
дней,
лоббировал
в
американском
общественном
мнении,
американского
Конгресса, в американской администрации
получение оборонительного оружия для
Украины. Не потому, чтобы кого-то убивать, а
потому, чтобы спасти тысячи и тысячи
украинских жизней. Очень важно, чтобы танки
дальше не продвигались, эта артиллерия
дальше не продвигалась, чтобы дети, там…
семилетний ребёнок, который играет у себя
во дворе, не стал жертвой этих танков, этих
снарядов, которые… ещё аккуратно не умеют
стрелять, помимо всего остального. И…
Простите, пожалуйста.
Я прошу прощения. И русских тоже мы
сохраняем этим. Если мы закончим войну
сейчас, мы сохраним не только украинские
жизни, но и русские жизни.
Естественно, я с этим полностью согласен.
Поэтому очень важно, чтобы он понял, что
есть ещё другая… заграждение, кроме тех
украинцев, которые здесь сражаются. И
знаете, что получилось? Украина же стала
жертвой своей собственной порядочности.
Все эти наши союзники в 90-х годах пришли:
«Отдайте нам ядерное оружие». Украина
отдала 1-ну тысячу 345 или сколько ядерных
снарядов, боеголовок, которые составляли
треть советского ядерного потенциала. И
говорю: «Ребята, вот отдали все наши
ядерные ракеты. Взамен мы просим
несколько сот установок противотанковых.
Неужели эти тысячи ракет не стоят того,
чтобы вы нам дали несколько сот
«Джавелинов»?»
Украина
отдала,
утилизировала 6 тысяч танков. Просто
затворы забрала у танков и то есть сделала
их непригодными к применению. Мы сейчас
просим взамен радары для артиллерии для
того, чтобы обнаруживать, откуда в нас
стреляют. Украина отдала 10… 100 тысяч
тонн… вернее, 1 миллион с чем-то тонн, помоему, утилизированных тонн боеприпасов
всяких мелкого стрелкового оружия и взамен
просит, там, миномёты, которых у вас нет. 67миллиметровые. Украина отдала даже
«Стрелы». Под конец американцы пришли и
забрали у вас «Стрелы», которыми можно
сбивать вертолёты. Взамен вы просите такое
же современное оружие, которое вы отдали
из-за того, что вы порядочные. Вы… Они вам
говорили: «Сократите армию с 1-го миллиона
человек до 120-ти тысяч». Из них большая
часть, как вы хорошо знаете, не были в
активном боевом строю. Украина это
сделала, а всё это время Россия плевать
хотела на свои обязательства перед
Западом, она всё время увеличивала,
наращивала свою военную мощь. И что,
сейчас Украину должны наказывать из-за
того, что она была… выступала порядочно?
Тут
министр
тоже
бывший
обороны
присутствует, и он тоже был частью этого
процесса,
когда
все
договорные
обязательства Украина выполняла. Поэтому и
оказалось так, что после всех этих встреч мы
разбудили
американское
общественное
мнение. Это начал президент Порошенко.
Надо отдать ему должное: просто блестящее
выступление было в Конгрессе в сентябре,
когда он тогда в первый раз сказал про
оружие. Там это многих покоробило: «Но как
же? Давайте будем говорить на общие
принципы… Какое там оружие?» Но он
сказал, потом это всё наши… На прошлой
неделе мы высадили там десант: и
представители
Рады
были:
и
Олег
Гладковский, и Парубий из Рады… И мы все
вместе… я был главным докладчиком на
сенатском комитете. Кстати, мне очень
помогал Гарри Каспаров: представитель тоже
российской оппозиции. И реально вчера
Конгресс написал письмо президенту, что обе
партии… надо срочно давать оружие.
Американское
общественное
мнение,
политический класс перешёл полностью на
сторону Украины. Почему я это говорю? Это
всё взаимосвязано. Путин очень переживает.
Оказалось, что Украина осталась не одна,
оказалось,
что
весь
мир
проснулся,
оказалось, что и в России появились… и мне
как раз Борис Немцов рассказывал про ту
женщину, которая позвонила в посольство
Украины и рассказала про то, что направили с
её города десантную часть в Украину… А он
был… лично общался с этой женщиной, он
лично, как потом оказалось, общался с
какими-то ивановскими десантниками. То есть
нужна была смелость, чтобы это делать в
такой стране. И он это делал. И я думаю, что
Савік Шустер
Тандіт
всё это показывает то, что мы приближаемся
к агонии, мы приближаемся к той точке, после
чего эта система обязательно должна
развалиться.
Обязательно
должна
развалиться. Для нас главное не то, что… Ну
конечно, у нас не самоцель развал Путина
или, там, тем более развал России. Для нас
очень важно, чтобы нас всех оставили в
покое, чтобы перестали убивать, перестали
захватывать, перестали вынашивать планы,
допустим, по захвату юга Украины, по захвату
других городов на востоке, по беспорядкам в
Киеве. Я думаю, что реально в последние
недели произошёл международный прорыв в
лучшую сторону для Украины. И кстати, вклад
Немцова в это всё был очень положительный.
Поэтому – да, я ещё говорю, что его убили, но
я думаю, что Путину радоваться очень рано.
Я думаю, что это начало конца. И конец не
так отдалён, как он может себе представлять.
Юрий Тандит.
Вы знаете, я хочу свои впечатления выразить,
потому что я был в этом месте, мы шли по
этому месту. И меня поразило то, что на
каждом столбе было не меньше четырёх
камер. Это первое. Второе: удивительно то,
что этот человек, который был лидером
оппозиции, – за ним ведь наблюдало 7-е
управление. Я думаю, что постоянно хотя бы
несколько человек вели его, в том числе и в
этот вечер, когда он шёл по этому мосту. И я
знаю, что есть кадры, когда пытаются
патриоты Украины повесить флаг на этом
мосту… И их забрали бы в течение 30-ти
секунд оттуда, и сразу всё это произошло. И
поэтому я задаю себе вопрос – я думаю, что
все мы задаём вопрос: кому было это
выгодно? Понятно кому. И я понимаю, что
Саакашвілі
сейчас Борис Ефимович уже на небе и он
молится за нас. И я думаю, что то, что
произошло в Москве, – оно будет только
помогать нам. Помогать всем, чтобы мы
понимали, кто там находится. В нашем деле,
в непростом деле, я думаю, мы будем ещё
сильнее. Спасибо.
И я просто… я просто хочу… Надо вспомнить,
кто перешёл Путину дорогу. Кто перешёл
Путину дорогу? Перешёл Путину дорогу
Березовский. Где он? Мы знаем. Перешёл
дорогу Литвиненко. Все понимают… Причём
полонием же отравили, чтобы все видели,
чтобы можно было разных… других много
отрав найти… Именно таким, чтобы все
ужаснулись, чтобы больше вообще никто не
посмел в это дело влезть. Кандидат в
президенты и потом президент Украины
Ющенко. Чтобы все видели, что произошло.
Потом – Анна Политковская: моя хорошая
знакомая. Как раз я разговаривал с ней за
пару дней, как это всё с ней произошло. То
есть… Президент Польши, мой хороший друг
Качинский.
Никого
Путин
больше
не
ненавидел в Европе, как Качинского. В каких
обстоятельствах он погиб? Каким образом это
получается? Я не доказываю, что все это
были убийства или все это были… это Путин
приказывал.
Но
каким
образом
это
происходит? Чтобы практически все почти: ну,
некоторые ещё ходят, – которые перешли ему
дорогу и слишком вот там… здесь у него
были… Он недавно мне посвятил тоже свою
пресс-конференцию, большую часть своей
пресс-конференции. Каким-то образом никого
нет в живых. Почему это происходит? Когда
имеешь дело с мафией, это обычно
происходит. С мафиозным государством.
Бродський
Потому
что
мафиозное
государство
вознаграждает убийц. Луговой где сидит
сейчас?
В
Думе.
Швейцарского
авиадиспетчера убил житель Северной
Осетии, прямо на глазах. Потом его выдали
России… Куда его дели? Назначили
заместителем министра убийцу. Ну, как бы
там ни были мотивы. То есть поощряется
насилие и поощряется убийство. Конечно,
когда… если за убийство назначают вицеспикером Думы или заместителем министра,
будут убивать. Особенно это на тех
должностях, где можно очень много украсть.
То есть ради… когда он говорит о краже
миллиардов… (разрыв записи)…
…зачинатель и придумал это всё он:
«чернорубашечников». И действительно, он
объявился лидером группировки. И все не
должны забывать, чем он закончил. Он висел
на площади в Венеции вниз головой, за ноги,
и вся Италия, кто мог дойти, и весь Рим во
всяком случае ходил и смотрел с большим
удовольствием, как он там висит. Хотя перед
этим они на этой же площади ему
аплодировали. Это я помню из истории. Я
думаю, что и Путин точно так же закончит. Во
всяком случае надеюсь. А убило Немцова на
самом деле… Путин не убийца какой-то,
который нажал спусковой крючок. Убил
Немцова, знаете, весь, наверное, российский
народ, который поддерживает Путина. То
есть общественное мнение. Общественное
мнение позволяет сегодня этому человеку
себя так вести, напасть на своих братьевславян… Ну вообще кто-то мог представить,
что мы будем воевать с русскими? Кто-то
вообще такое мог когда-то представить?
Почему мы разоружались? Мы не боялись
Савік Шустер
Чумак
румын, поляков, мы не думали никогда…
Черновол в 92-м году сказал Вячеслав
Максимович: «Миша, ничего не инвестируй в
Крым. Крым у нас заберут». Он в 92-м году
знал. В 92-м году он знал, что русские всё
равно придут забирать у нас Крым. Уже тогда
он это понимал. И последнее… Немцов –
знаете, это в первую очередь человек. Эти
люди тысячи людей убивают… (разрыв
записи)… Немцова. И у них это как-то… ну,
это просто так. Им это доставляет, наверное,
удовольствие. И он за это ответит. И он убил
не только Немцова. Он каждый день нас
убивает, наших детей убивает здесь. И своих
тоже. И ответит за это.
Виктор Чумак.
Дякую, Савіку. Я дуже дякую, що ви сказали в
самому початку, що не треба розглядати
версій. Абсолютно немає сенсу розглядати
версії. У країні, яка є тоталітарною, яка
пронизана або пронизується страхом і
пронизується пропагандою зверху донизу,
говорити про те, що існує окрема думка,
альтернативна думці влади, – це вже є
злочин. І тому говорити, кому це вигідно... Це
абсолютно зрозуміло. Влада не може
миритися з тим, що є альтернативна думка.
Влада не може в тоталітарній країні миритися
з тим, що є люди, які можуть цю думку
висловити. Влада не може миритися з
думкою, що є люди, які можуть показати всю
правду про цю владу. Розумієте? І ситуація в
тому, що Нємцов якраз і хотів оприлюднити ці
свої дані про війну в Україну, напевно, і стала
тим каталізатором, цим спусковим гачком,
який от спровокував це вбивство. Хоча я вам
хочу сказати, що, чесно кажучи, ви коли
давали оцей свій аналіз діяльності Муссоліні,
коли він визнав себе керівником злочинного
угрупування, Муссоліні хватило сміливості
сказати, що «я відповідаю за все». На жаль, у
сучасній Росії ми не бачимо людей, які можуть
узяти на себе відповідальність. Ці люди на
біле кажуть «чорне», ці люди кажуть, що «в
нас немає військ» там, де ми бачимо
практично танкові колони. Ми не можемо
виробити стільки... таку кількість танків за рік,
яку, в принципі, Росія заводить за три дні на
нашу територію. Якщо ми 150 танків
виробляємо за рік, вони заводять на нашу
територію більше 200-т танків за один день.
Ви знаєте, я зустрічався от точно так же, як
пан президент... я зустрічався всю минулу
неділю з політиками, ну, Британських
островів, да?.. І точно так же треба було
формувати думку про те, що українська війна
– це не українська війна, це не українськоросійська війна, а це війна за майбутнє
Європи. Що мені сподобалося? Що я почув від
них і що мене так трохи надихає, да?.. Те, що
вони абсолютно чітко зрозуміли... вони
зрозуміли, що та інформація, яка подавалася
на протязі минулих шести місяців, там, або в
перші місяці цієї війни, була абсолютною
пропагандою. Вони говорять сьогодні про те,
що «ми були засліплені цією пропагандою». І
надихнуло те, що вони зрозуміли, що ця війна
може бути частиною великої війни. Я задав
пряме питання. Я зустрічався з британськими
і з ірландськими парламентарями і запитав у
них дуже просте питання: «Скажіть, будь
ласка: ви розумієте, що українська війна може
стати початком великої європейської війни?»
Я боявся, що вони скажуть: «Ну, ми, там,
можемо виразити свою стурбованість, ми
можемо говорити про все...» Ні, я почув пряму
Мага
відповідь: «Да, ми розуміємо, що це може
стати дуже серйозним конфліктом в усій
Європі. Да, ми розуміємо, що те, що сталося
сьогодні на Україні, абсолютно змінює весь
розклад геополітики у світі. Да, ми розуміємо,
що нам треба міняти своє відношення до
цього конфлікту». От те, що... мені це
сподобалося. А те, що Борис Юхимович
поклав своє... своє життя за нашу перемогу,
українську перемогу, – я в цьому абсолютно
не сумніваюся. Да?.. І світла пам’ять йому. Я
думаю, що і український народ його буде
пам’ятати не тільки орденом тим, яким його
нагородив президент, а і тією пам’яттю, яка
залишиться,
ну,
в
майбутніх
наших
поколіннях.
Савіку... Савіку, дозвольте секунду. Після
того, як Михайло Бродський сказав, що
Бориса Нємцова вбив увесь російський народ
і своїм ставленням, і своєю байдужістю, до
вас, пане Михайло, почали писати з приводу
того, що, напевно, увесь світ трошечки десь
щось
недопрацьовує...
От
ви
зараз
зрозумієте, про що йдеться. «Украина на
протяжении года ждёт военной помощи от
Европы и США. Результата нет. Грузия до и
во время агрессии со стороны России в 2008м году тоже ощущала нерешительность
западных партнёров. Вот ваше мнение: ведь
какую же роль тогда сыграла Украина на тот
момент в вопросах поставки вооружения и
военной техники?» Може... може, ми не там
шукаємо? Або, може, до нас не так
ставляться? А може, дійсно, не повністю
розуміють усю глибину тої проблеми, яку ми
маємо? Тому що ми просимо, просимо, вони
виявляють стурбованість, а реакції якоїсь
серйозної немає. Як ви думаєте?
Саакашвілі
Да, спасибо за это. Я… во-первых, в 2008-м
году к нам приехал Саркози, точно так же он
вёл переговоры, мы подписали и прекратили
огонь. И после этого Россия через
несколько… буквально через несколько часов
двинула танки на Тбилиси и сказала: «А, ну,
мы подписали это, но эта вся ситуация
поменялась». Мы сейчас… это то, как… к
примеру тому, как умеет действовать Путин.
Потом что случилось? Потом тогдашние
Соединённые Штаты объявили, что «мы
начинаем военную гуманитарную операцию»,
первый флагман 6-го флота американского
средиземноморского «Макфол» направился к
грузинским берегам, турки сказали: «У нас не
будет времени ваши документы оформить,
потому что через проливы надо пройти
Босфор
и
Дарданеллы».
Американцы
сказали: «Мы плевать хотели, мы всё равно
пройдём. У нас есть задание, мы всё равно
придём в Грузию». И они подняли самолёты…
Но когда он это объявил: президент
Соединённых Штатов – и с одной стороны
госсекретарь стоял, а с другой стороны –
министр обороны, – в течение 25-ти минут
Путин прекратил военную атаку на Тбилиси.
Почему я это рассказываю? Все эти
разговоры о том, что «вот мы Украине дадим
сейчас оружие»: то, что я слышал в
Вашингтоне, – а потом он ещё больше даст, а
мы ещё… А потом что у нас будет? Да он
сначала посылал чеченцев и дагестанцев,
чтобы… потому что москвичам, по большому
счёту, плевать, если там какой-то… Как они
их называют, я не буду повторять. Кавказцы
там сложат свои головы. Потом не хватило
их, потому что очень много их погибло, их
слишком было: гробов, «грузов 200» – в этих
маленьких республиках. Сейчас что?.. Все на
фронте знают: это дальневосточные… Это
Челябинская, это мордовцы, это там калмыки,
это ещё какие-то там… Которых тоже не
будет… особенно не хватает в Москве, если
там они будут складывать головы. Как только
они псковских ребят прислали, которые такие
же голубоглазые блондины, как и основная
часть России, моментально там был
политический скандал. Поэтому как только
это оружие будет поставлено высокоточное,
как только впервые… в первый раз украинцы
смогут нанести им серьёзный ущерб, они
остановятся. Мы это видели один раз в
Афганистане. Я был в то время, когда меня
призвали… это было во время Афганской
войны. Вся моя семья, родственники
дрожали, чтобы меня не послали в
Афганистан. Но каким-то образом не послали,
я был пограничником здесь, в Чопе. Но
почему я это рассказываю? Тогда тоже были
низкие цены на нефть и тогда тоже Рейгану
хватило
смелости
дать
афганцам
высокоточное оружие. Украинцы гораздо
лучше могут этому обучиться, чем любые,
там, афганцы, при всём уважении, там, ко
всем афганцам и другим народам. Поэтому…
потому что это очень начитанный народ.
Первые же приборы, которые вы получили
оттуда,
украинцы…
американцы
были
изумлены, что украинцы учатся гораздо
быстрее, чем американцы. Поэтому сейчас
мы довели их до той точки, когда уже все эти
возмущения,
там,
разговоры,
там,
декларации, поддержка Украины вообще не
стоят ломаного гроша, если не будет
конкретного…
конкретного…
конкретных
поставок. Я думаю, что консенсус в
американском
политическом
классе
сформировался. Вы упомянули Англию.
Очень хорошо, что первые английские
инструкторы приехали. Для чего это нужно?
Не для того, чтобы воевать. Чтобы спасти
жизни людей. Это очень важно. Чтобы не
погибали наши дети. Действительно, вы
правильно сказали: он каждый день убивает
наших детей и своих тоже. Но нам наших
больше
жалко.
Правильно.
Извините.
Поэтому вот в этом смысле я думаю, что вот
ситуация созревает. И главная причина,
почему она созревает, кроме выступления
там президента и других, там, должностных
лиц, которые там были… Это было очень
важно. Правильно сказала Хилари Клинтон:
«Украинцы
своим
героическим
сопротивлением», – а она главный кандидат в
президенты, – «заслужили, чтобы мы им
помогали». Если люди сами сражаются за
свою свободу и готовы это демонстрировать,
остальные тоже помогают. Если люди
сдаются, то чего они будут себя беспокоить?
Конечно, это тоже их война. Потому что тут
есть вопрос принципа: можно ли будет
свободно жить и можем ли мы наконец-то
вырваться из «совка», наконец-то вырваться
из
этой
безысходности,
вот
этой
коррумпированности, этого всего вранья? И
политических элит, которые просто слушают
всех, кроме собственного народа. Вот это же
«совок»: то, что преподаёт нам Путин. То, что
он хочет сохранить на постсоветской
территории. Потому что коррумпированными
легко управлять, преступными элементами
легко управлять, жадными политическими
элитами
очень
легко
манипулировать.
Невозможно
управлять
порядочными
Бродський
Саакашвілі
Бродський
Саакашвілі
Савік Шустер
Саакашвілі
Савік Шустер
Гриценко
патриотами, которые приходят в результате
настоящих демократий и успешных…
Михаил… Михаил, я не согласен с вами. Это
не «совок» – это фашизм.
Мы можем спорить о терминах…
Это не «совок» – это фашизм. «Совок» с
фашизмом как раз воевал.
При всём… при всём уважении, для меня
«совок» и фашизм – это почти одно и то же.
Извините. Поэтому…
Анатолий Гриценко.
Я жил тоже при Советском Союзе… И тоже
особой разницы, честно говоря, – я много
был… достаточно уже того, что нам
преподавали реально… Я не видел. От того,
что много порядочных людей было вокруг
меня, и очень много порядочных поколений
выросли при той системе. Но система была
ужасная в любом случае.
Анатолий Гриценко.
Дякую. Два моменти: про Путіна і про ту
місію... Я хочу подякувати президенту
Саакашвілі за зусилля, щоб урешті-решт
зрозуміла Америка, що треба підтримати нас
у тому числі і зброєю. Перше – про Путіна. Я
говорив про це в студії вашій ще з березня
минулого року: треба усвідомити світові – нас,
я думаю, всі розуміють: Путін – це фашист,
Путін – це вбивця, Путін – це фактично Гітлер,
тільки в третьому тисячолітті. І чим швидше
світ це усвідомить, прийде до формування
антипутінської коаліції в усіх вимірах: в
економічному, енергетичному, фінансовому,
воєнному, – тим швидше буде зупинена оця –
не знаю – сатаністська така от навала, яка
зараз іде. Україна і справді захищає зараз
Європу і – ширше – світ. Уявімо собі: ну якби
ми провалилися, створили коридор – і
«ребята, вперёд, туда, аж по самые
Нидерланды», да?.. А чим це закінчилося? Ми
ж захищаємо їх. І друга частина тут: я хочу
додати до ваших аргументів. У 94-му році я
навчався у Сполучених Штатах, мене
направило туди Міністерство оборони, був
підполковником. Нам читали лекції і міністр
оборони, і чотирьохзіркові генерали. І вони
тоді – вони! – називали цифру, що на
стримування ядерних ракет, які базувалися на
нашій території, з бюджету американського
для Пентагону виділялося щороку до 16-ти
мільярдів доларів. 16 мільярдів доларів. І тоді
в нас забрали цю зброю. Скажемо відверто:
добровольно-принудительно. Уявіть собі, якби
її не забрали. 16 мільярдів у цінах 94-го року,
плюс ще 20 – ну, то, мабуть, уже ж треба мати
совість, щоб говорити про те, що варто, не
варто надавати допомогу. Урешті-решт, ви ж
тоді гарантували нам територіальну цілісність,
недоторканність кордонів. Британія і Америка.
То ви порахуйте ті понад 100 мільярдів
доларів і зараз надайте швидко цю зброю.
Зброю, яка дозволить нам зберегти життя. І
припиніть ту мантру про дотримання мінських
угод. Вони зараз кажуть: «От якщо Путін
дотримається мінських угод, то тоді ми
знімемо санкції». Ребята, а Крим? Це
заиграли? Да? А самі по собі мінські угоди, які
розривають Україну на дві частини, роблять –
називайте, не називайте, але федерацією,
закривають нам шлях стратегічно і в НАТО, і в
Європейський Союз... Ми на це погодимося?
Нам потрібен мир і спокій, але не на місяць чи
на рік, а постійно. І потрібно, щоб діяло
міжнародне законодавство. І людина, яка
порушила в третьому тисячолітті, повинна
зійти – як хочете: політично, фізично – з
Савік Шустер
Геращенко
політичної арени. Тому що поки Путін
керуватиме Російською Федерацією, не буде
спокою ні в Україні, ні у Європі, ні у світі. Оце
треба просто усвідомити.
Антон Геращенко.
Михаил, я тоже был в Вашингтоне,
встречался с определёнными группами
аналитиков, задавал им один вопрос: почему
президент Обама так упорно отказывается
выполнять
уже
официальное
решение
Конгресса
о
предоставлении
Украине
оружия? Мне сказали, что президент Обама и
его советники предупреждены Путиным о том,
что если Америка будет предоставлять
оружие Украине, то тогда Путин решится на
то, чтобы ввести войска, наступать на Киев по
всем фронтам, потому что если Америка
начнёт предоставлять оружие, то дальше
динамика может улучшиться в сторону
Украины, мы отвоюем Донбасс, сделаем так,
чтобы мы сделали блокаду Крыма, и дальше
Путин проиграет. Это первый ультиматум
Путина. Второй ультиматум Путина, который
мне сказали, – это то, что если кто-то даст
оружие Украине, то он примет решение по
принципу Уго Чавеса или иранских мулл и
объявит, что он национализирует все
американские, а самое главное – европейские
инвестиции в Российской Федерации, которые
составляют примерно 700 миллиардов
долларов США. Например, их в прошлом году
осенью, по-моему, в городе Набережные
Челны открылся завод «Фольксваген»,
который выпускает новенькие автомобили. В
него вложили за последние пару лет 1
миллиард евро. Соответственно, если его
приватизирует Россия, то Европа лишится
своих инвестиций. Вот те факторы, которые
до сих пор не дают возможности США
свободно действовать. С одной стороны, они
боятся, так сказать, нападения России в
случае предоставления оружия, а с другой
стороны, европейские партнёры держат их за
фалды сюртука и говорят: «Не делайте этого,
а то мы потеряем деньги». Это мнение
аналитиков в Вашингтоне. И я хотел бы,
чтобы украинцы его тоже знали. Теперь – что
касается доверия к Путину. Вот говорят, что у
него 85 процентов. А кто это измерял? Я хочу
вам сказать, что у Муаммара Каддафи за
день до начала выступлений против него, я
думаю, рейтинг был 110 процентов. Результат
известен. Поэтому рано или поздно режим
Путина посыплется, как домино. Во времена
Муссолини, во времена Гитлера средства
массовой информации было элементарно
контролировать. Тогда была газета, пришли в
типографию, избили редактора – и газета
больше не выходила. Или радиостанция:
пришли в радиостанцию, уничтожили её и так
далее. На сегодняшний день есть Интернет.
И я хочу сказать, что мы общаемся постоянно
с министром информационной политики
Юрием Стецём на то, чтобы начинать активно
действовать
и
просвещать
российское
население через Интернет, объяснять им, что
происходит у нас. Вот здесь присутствует мой
товарищ и друг Юрий Бутусов. Иногда на его
сайте «Цензор-нет» публикуются видео:
обыкновенные видео, – когда показывают
боевика, пришедшего из Санкт-Петербурга,
живого-здорового на блокпосту, а через
несколько месяцев показывают его без ног,
без рук, слепого, и жена просит… обращается
по видео: «Соберите деньги мне», – в России.
Одно такое видео, разбросанное по соцсетям
Савік Шустер
Саакашвілі
России, по разным форумам домохозяек от
Владивостока до Калининграда, поверьте
мне, очень сильно действует на психику
людей.
Просто
пока
эффективной
деятельности Украины в информационном
пространстве России: хотя бы в интернетпространстве… пока я не наблюдаю. А надо
это делать.
Ну, вот по поводу двух аргументов… по
поводу этих двух аргументов.
Я думаю, что, во-первых, у нас… мы тоже
через это проходили после войны 2008-го
года, после открытого вторжения… Этим нас
бомбили, там, каждый год, устраивала нам
теракты и провокации. Многие в мире
испугались поставлять нам оружие, в первую
очередь Соединённые Штаты решили не
поставлять вообще ничего. Мы с нуля: а в
Грузии практически не было базы – создали
военное производство за год, и мы сделали,
значит, одну из лучших систем шквального
огня в мире. Это не моя оценка – это оценка
международных экспертов. Мы сделали свои
БМП с электронными системами управления
огня и хорошей бронёй… и БТР с хорошей
бронёй, и очень хорошие… очень много
хорошего другого оружия, в том числе и
миномёты бесшумные, и так далее. Почему я
это рассказываю? У Украины в тысячи раз
больше потенциал это всё делать. Ваша
военная промышленность точно так же
разграблялась все эти десятилетия, как и всё
остальное. До сих пор эти люди, которые
разграбили, – многие сидят на своих
должностях. У вас… у вас точно так же
разграбили всё… Мы терпим… реально мы
терпим поражение изнутри из-за вот этих
людей: бывших, там, военных, которых нужно
Бродський
Саакашвілі
Бродський
Саакашвілі
Бродський
Саакашвілі
Бродський
Саакашвілі
пристроить, которые умеют делиться, бывшие
разведчики-шпионы, которые должны были
делиться… Да ребята, у вас есть лучшие
инженеры, лучшие технологии, лучшие мозги,
лучшие золотые руки просто. Просто надо
этим… убирать этих людей, которые всё это
разворовывают… Быстро убирать. Можно за
неделю
полностью
очистить.
Реально
передать это тем людям, которые будут
управлять… И вообще приватизировать.
Потому что кто будет приватизировать, он
будет продавать в производство и будет
налоги платить, людей как бы… людям лучше
зарплаты платить и реально продавать это. У
вас
есть,
во-первых,
этот
огромный
потенциал. Ну, вынужден…
Посоветуйте нашему президенту и премьеру.
Президент это… президент был, кстати, в
Эмиратах…
Здесь не надо.
И я…
Почему они этого не делают?
И он привёл… Ну а почему должна Украина
покупать у Эмиратов? Среди всех в мире… у
Арабских Эмиратов оружие…
Почему они не делают этого?
Какого чёрта? Где Арабские Эмираты и где…
и где украинцы? Но я… я, кстати, рад, что он
купил. Я, знаете, очень рад, что он купил. Не
в этом дело. Не в этом дело. Конечно, мы
должны технологиями делиться. Пусть они
вкладывают деньги в вашу технологию. Это
очень важно. Но в целом здесь у вас просто
Клондайк из этих рук золотых и этих людей. И
второе: я уверен, что уже Пентагон на нашей
стороне, Госдеп – я там общался – на нашей
стороне, в Конгресс я ходил неделю, рыскал,
искал хоть кого-либо, кто бы не был активным
Савік Шустер
Саакашвілі
Савік Шустер
Бродський
Саакашвілі
Савік Шустер
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Саакашвілі
Бродський
Саакашвілі
Бродський
сторонником по помощи Украине. Все уже на
нашей стороне, особенно я же говорил, что
после выступления президента… и потом
пошло-пошло и поехало… И сейчас остался
просто… осталось решение президента. Я
думаю, что мы эту битву тоже выиграем,
потому что общественное мнение на нашей
стороне. И это мы все вместе сделали. И
поэтому… и поэтому это не просто поддержка
оружием. Ещё раз говорю: вы можете и здесь
производить его. Просто это политический
жест, это то, что мы не одни.
Господин президент…
То, что это и их тоже…
А можно?.. Я просто… я вот от Михаила
Бродского ещё раз… Вы сказали, что за
неделю можно вычистить армию.
Есть предложение.
Не армию, а оборонную промышленность.
Оборонную.
Оборонную. Да.
А почему?.. Если это можно сделать за
неделю – война уже длится год – почему
это не сделано за всё это время?
Я же вам задаю вопрос. Вы советник.
Это отдельный вопрос. Я могу и об этом
поговорить.
Я вам предлагаю классный вариант. Вот вы
сегодня выходите, в понедельник пишете
совет такой президенту, премьеру и пишете,
что если они это за неделю не сделают, вы
уволитесь. Ну, например. Или выйдете вот
сюда и расскажете, почему они это не
делают. Ну почему?
У меня есть целый… Я даже не им напишу. Я
с удовольствием, если мне даёте отдельные
ещё пять-семь минут…
Но когда?.. Когда это? Почему они этого не
Саакашвілі
Савік Шустер
Чумак
Саакашвілі
делают?
Потом я расскажу про то, что я предлагаю…
ещё о том, что должно было бы делать… Я
думаю, что если после перерыва будет пять
минут, я с удовольствием об этом расскажу.
Хорошо. Виктор Чумак.
Я просто хочу подякувати пану президенту.
Тому що, в принципі, я так розумію, що думки
– вони мають матеріальне відображення.
Вони просто... якщо от вони правильні, вони
гуляють по ефіру і вони попадають не в одну
голову. Буквально точно так же тиждень тому
я говорив точно так же саме з американцями:
«Не хочете давати «Джавеліни» – дайте
комплектуючі». Ми маємо унікальні... я хочу
сказати: ми маємо унікальні виробництва. Ми
маємо «Стугну», ми маємо «Комбата», ми
маємо «Сапсана», ми маємо «Шквал», ми
маємо унікальні зразки озброєння, яких на
сьогоднішній день немає у світі. Аналогів
немає у світі. Що для цього потрібно? Для
цього потрібно невеликі – ну, великі, скажемо
так, – «невеликі» – я трохи прибрехав... великі
інвестиції і комплектуючі западного зразку.
Комплектуючі. Розумієте? Там є певні... певні
відповідні технології... певні відповідні там
технології, яких немає в Україні. Але в Україні
є і інженери, і виробництво, і відповідні
потужності для того, щоб це зробити. Якщо
ми... якщо ми це зробимо... якщо ми це
зробимо, нам не потрібні будуть «Джавеліни».
Абсолютно не потрібні «Джавеліни».
Я вам приведу пример. Извините, Савик, есть
пример вот такой… во Львовской политехнике
разработали в своё время здесь технологию
вот этих дирижаблей. Я был несколько раз в
Афганистане: самое эффектное оружие,
которое было у американцев… Самое
Бродський
Савік Шустер
Бродський
эффектное – это эти дирижабли, которые они
подвешивали над своими блокпостами и над
нашими, потому что там была грузинская
бригада, которая контролировала всё… Это
украинская технология. Украинцы забрали эту
технологию, поехали в Америку, продали её,
сделали на этом огромное количество
миллионов
и
сейчас
с
большим
удовольствием продали бы его обратно
Украине. Ну почему мы должны терять это?
Это здесь всё. В своё время в грузинских… Я
поехал в Израиль… Потому что мы в Грузии
возродили? У нас было старое военное
производство. И я увидел в Грузии на
израильских
заводах
70
грузинских
инженеров, которые для израильтян делали
деньги на полурабских зарплатах, потому что
по израильским стандартам… И они
ремонтировали
технику.
Потому
что
израильтяне
не
умели
эту
технику
ремонтировать и делать. Мы их всех… мы им
дали в два раза больше зарплату и забрали
их обратно в Грузию. Украинцев в сто раз
больше и внутри, и в этих странах: допустим,
как Соединённые Штаты… Просто их надо
обратно привлечь. У вас есть эти ресурсы.
Михаил…
Сергей Соболев.
Есть всё-таки предложение. Вот я всё-таки
вернусь как публицист. Ну, вот вы тут
сказали, что мы всё можем сделать сами, что
у нас есть всё и что мы можем, в конце
концов, не попрошайничать, а сами взять… У
нас есть солдаты, у нас есть патриоты. Им
надо оружие. И мы можем его сделать. Вы
это сказали. Ну идите как советник… Вы
сколько раз с Порошенко встречаетесь в
неделю?
Саакашвілі
Бродський
Саакашвілі
Бродський
Савік Шустер
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Геращенко
Бродський
Встречаюсь.
Ну сколько?
Ну, сколько надо, столько и встречаюсь.
Ну, два, три… Сколько надо? Ну и сидите у
него в кабинете, пока не уволят всех этих
директоров предприятий, пока не разберётся
со всеми этими нашими… кто за эти…
коррупционеры… Но мы же знаем с вами, что
всё продолжается так, как и было: закупки по
завышенным ценам… Мы же это с вами всё
знаем. Никто нам не скажет неправду. Что
заводы уничтожены, что нужно провести
реструктуризацию, поменять оборудование,
что очень много чего нужно… И есть люди.
Михаил, не согласен Виктор Чумак. Он ещё
в Комитете по борьбе с коррупцией.
Нет. Нет. Михаил Юрьевич, хочу вам… хочу
вам… хочу вам відповісти, що ви кажете про
закупівлі, державні закупівлі. Я вам хочу
сказати, що з державними закупівлями за
останні часи – просто треба говорити
правду... Коли було дуже погано, я б говорив,
що було дуже погано. Зараз я вам хочу
сказати, що з державними закупівлями, які
відбуваються у масштабах країни, відбулися
дуже серйозні зміни. Якщо раніше це була
річка, яка текла...
Можно? Секундочку.
Почекайте, Михайло Юрійович. Дайте я вам
скажу. Дайте я вам скажу.
Станьте руководителем Антикоррупционного
бюро, возьмите меня на неделю на работу –
посадим всех за неделю.
Михайло Юрійович, я вам хочу...
Я утверждаю… я здесь… Я утверждаю…
Михаил… Михаил, я прошу слово. Я прошу
прощения. Извините, пожалуйста.
Я утверждаю, что они воруют.
Геращенко
Бродський
Геращенко
Бродський
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Геращенко
Бродський
Чумак
Бродський
Саакашвілі
Бродський
Саакашвілі
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Савік Шустер
Чумак
Михаил, а вы были несколько лет… несколько
лет главой Комитета по… Как назывался?
Підприємства. Занимался дерегуляцией.
И где наше предпринимательство? Где оно?
Почему оно уничтожалось при Януковиче? Не
надо
здесь
заниматься
демагогией.
Понимаете? Вы во время режима Януковича
занимались
Держкомпідприємництва
и
уничтожали
предпринимателей.
Поэтому
демагогией тут заниматься не надо. Всё.
Я отвечу. Я расскажу, чем я занимался в
Держкомпідприємництва.
Можна, я... можна, я закінчу, Савіку?
Я отменил техосмотры… Я вот за это
отвечал.
Михайло Юрійовичу...
Отменил доверенности, отменил проверки.
Да хватит нам рассказывать всякую чушь.
Грабил людей.
«Сам дурак»… «сам дурак» – это стиль вот
этой команды, которая ворует, придя сегодня
к власти. Ворует нахально. Миша, скажи: я не
прав? Брось в меня камень. Скажи: я не прав,
что они воруют?
Михаил Юрьевич, я скажу, что вы не правы.
Скажи, что они воры, скажи… Или я не прав?
Я скажу. Скажу.
Скажи.
И будет возможность говорить. Скажу.
А этот их покрывает в своём «Фейсбуке».
Михаил…
Помощником Кернеса был.
Вы не правы, потому что у нас в
программе к президенту «Миша, скажи» не
обращаются.
Извини.
Но мне же его надо остановить как-то.
Савіку, можна, я... можна, я закінчу?
Бродський
Чумак
Савік Шустер
Чумак
Савік Шустер
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Чумак
Голос
Чумак
Бродський
Чумак
Ты первый будешь сидеть…
Можна, я закінчу?
О!
Можна, я закінчу? Михайло Юрійовичу, я вам
хочу сказати...
Никогда не знаешь… На этой программе
никогда не знаешь, кто кого будет сажать.
Вот никогда. Всё это происходит внезапно,
да? (смех)...
Це правда. Я хочу...
Виктор, нет… Нет, секундочку. Перед тем, как
хочешь… Ответь ему за меня. Скажи за меня.
Я відповім зараз. Я відповім зараз.
Я коррупционер?
Я відповім зараз.
Или его Яценюк – ворюга?
Присядьте, будь ласка, Михайло Юрійович.
Всю страну ограбил!
Присядьте, будь ласка.
Валерьянки вам налить надо, Михаил
Юрьевич.
Значить, я хочу... я хочу абсолютно...
Ты пока выдержи своё обещание и похудей.
Я хочу відповідально абсолютно сказати на
всю країну... Я чесно вам хочу сказати: ми
вчора робили дуже серйозний аналіз
державних закупівель не... не урядовцями, а
саме
експертами
і
журналістамирозслідувачами.
Ті,
хто
професійно
моніторять державні закупівлі. Я хочу сказати,
щоб уся країна почула, що за останні шість
місяців рівень хабарництва, рівень корупції у
державних закупівлях, які є прозорими, щодо
яких публікуються всі дані, зменшився на
дуже високу... ну, на дуже високу цифру.
Залишаються
непрозорими
закупівлі
державних підприємств, і там залишається
рівень
хабарництва
досить
високий,
Бродський
Чумак
Савік Шустер
Чумак
Савік Шустер
Чумак
Савік Шустер
Соболєв
залишається непрозорим рівень закупівля у
підприємствах
енерго...
енергетичного
сектору, і там залишається дуже високий
рівень хабарництва.
То есть я прав.
І я хочу сказати, що не можна говорити про те,
що зараз нічого не робиться в країні.
Робиться. Про це теж треба говорити: про те,
що робиться позитивне. Є позитивні зрушення
в оцій от корупції наверху. Є позитивні
зрушення. І тому коли я чую, коли кажуть, що
нічого не міняється, я просто так думаю, що
люди не хочуть змін. Тому що для того, щоб
щось мінялося в країні, треба в тому числі і
вірити, що щось міняється. І бачити, що щось
міняється. І... і аналізувати, що щось
міняється. Тому я хочу сказати вам
абсолютно відверто, абсолютно... абсолютно,
скажемо так, професійно, що міняється
ситуація. На жаль, не міняється ситуація з
корупцією... про те, що казав Михайло
Юрійович і пан Михаїл: на жаль, не міняється
всередині ланки і на побутовому рівні. Отут
ситуація просто катастрофічна. І її треба
міняти.
Но вам надо будет… ну, треть народа с
вами согласны. Две трети считают, что…
Слухайте, якщо... якщо третина зі мною
згодна, я вважаю, що це дуже висока цифра...
Это очень высокая. Да. Правда. Высокая.
...яка дає мені дуже велику надію.
Сергей Соболев.
Савіку, я хотів би повернути до попередньої
теми, бо я ж так розумію, у нас тема економіки
і всіх інших питань буде обговорюватися в
другій частині. І ви знаєте, от аналізуючи цей
останній тиждень особливо після вбивства
Нємцова, я роблю для себе один висновок,
який... ну, він є жахливий, але в той же час він
дає хоч якусь надію. У чому він є жахливий?
Чому саме Нємцов? От ніби є лідери опозиції,
але Нємцов – це один із небагатьох, на яких
не розповсюджувалася оця стара притча про
те, що російський ліберал закінчується там,
де починається українське питання. Ви
згадайте Нємцова усі відверті виступи, навіть
його останній виступ по радіо, буквально за
дві години до того, як він був убитий, де він
прямо заявляє про те, що українська
територія – це Крим, що Путін – це агресор... І
я думаю, що такі люди найстрашніші були для
Путіна. І тому це вбивство, без сумніву, – я
переконаний у цьому – планувалося
безпосередньо в Кремлі. Ви знаєте, коли я оці
сльози Путіна бачу з приводу хабарів, які там
на мільярди були на початку 90-х, та давайте
згадаємо, хто тоді Путін був. Та це ж був
дрібний хабарник зразка Ленинграда, який на
цьому піднявся. І тому коли ця людина
починає обвинувачувати таких, як Нємцов і як
інші, в хабарництві, ну нехай подивиться у
дзеркало. Усе буде зрозуміло. І друга частина
цього питання: але ви знаєте, у Росії відбувся
прорив. Причому такий прорив готується
роками, а в Росії цей прорив відбувся хоча б
тому... Згадайте: сотня тисяч людей, яка
вийшла в центрі Москви, не побоялася пройти
через
детектори,
всі
знали:
кожного
фотографують, усе записується на відео, у
країні тоталітарній, де це потім буде
використано проти них... А саме головне –
подивіться перше опитування після вбивства
Нємцова. 50 відсотків росіян заявили, що вони
проти війни в Росії, якщо до цього ця цифра
досягала майже 80-ти і підтримка Путіна
була...
Голос
Савік Шустер
Соболєв
Савік Шустер
Бутусов
України.
Украины.
Я маю на увазі, в Україні. Да. І підтримка
Путіна зашкалювала під 90 відсотків. Тобто я
думаю, все це дало свій результат. І те, що
росіяни не побоялися... Ми побачили дійсно
іншу Росію. Не цю загнану Росію, коли там 15
тисяч Путін зігнав на «Антимайдан» і ключове
гасло було «вбийте Нємцова», «вбийте
Хакамаду», «вбийте всіх, хто не згоден». І
вони виконали цей наказ Путіна. Оце, я
думаю... це поміняло Росію. І далі те, що буде
відбуватися в Росії, Путін уже не зупинить. Це
дає нам найкращий результат, який можливий
тільки в самій Росії. І тому ви знаєте, сьогодні
кожен з нас абсолютно чітко розуміє: росіяни
інші, ніж те, що пробує їм нав’язати Путін. Бо
24 години на добу той, хто має можливість
подивитися цей брєд «Росії-24»... Ну це
жахливо. Це треба мати таку нервову
систему, після якої мало хто витримає це. І
тим не менше сотні тисяч росіян виходять на
акції протесту, включаючи Пітер: логово, де
для Путіна була найключовіша важлива
перемога. І там вийшли десятки тисяч людей.
Оце є, на мій погляд, велика перемога.
У меня… Да, вот у меня вопрос к…
Извините, я хочу немножко к Юрию
Бутусову обратиться, потому что мы все
пытаемся понять: Минск-2, убийство
Немцова – какие намерения Путина сейчас
– да? – по отношению к Украине? Значит,
что мы читаем? Мы читаем, что, значит,
Дебальцево… железнодорожный путь…
ну, вокзал, центр восстановлен, да? Что
уже идут в Украину вооружения из России.
Это правильно?
Но там дело в том, что проблема
Савік Шустер
Бутусов
Савік Шустер
Бутусов
Дебальцево…
выведение
из
строя
железнодорожного узла Дебальцево – она
связана не с наличием железнодорожных
рельсов. Рельсы восстановить не так сложно.
Дело в том, что там узел, есть несколько
мостов,
несколько
тоннелей
железнодорожных,
которые
имели
стратегическое значение для сохранения его
функциональности и пропускной способности.
Ну, и к сожалению, оказалось, что далеко не
все эти подъездные пути, стратегически
важные, были выведены из строя. Именно
поэтому
буквально
за
две
недели
железнодорожное сообщение дебальцевского
узла – оно было восстановлено противником.
То есть я так понимаю, что до того, как
уйти из Дебальцево, надо было бы… надо
было разрушить всю инфраструктуру?
Ну, во всяком случае такова была логика. То
есть мы слышали, что командование
неоднократно
подчёркивало
значение
Дебальцево как крупного транспортного узла.
И действительно, если мы не хотели, скажем,
сохранить Дебальцево для России как узел
переброски оружия и боеприпасов… Ну, там
же промышленность уничтожена, они ничего
не развивают. Поэтому для них транспортное
сообщение – это исключительно пути
подвоза. Поэтому, естественно, чтобы лишить
противника путей подвоза, надо было, ну, не
разбирать рельсы: рельсовую войну выиграть
невозможно, – а подрывать те ключевые…
вывести из строя узлы, которые бы
невозможно было быстро восстановить.
Но это значит, что несмотря на Минск-2,
Россия поставляет вооружение?
Безусловно. Ну, там не просто поставляет
вооружение, а российские военнослужащие
Савік Шустер
Бутусов
дают интервью и российская пресса… и
«Новая газета», и газета «Коммерсант»
сделали репортажи, интервью с российскими
военнослужащими, кадровые части, которые
принимают участие непосредственно в
боевых
действиях.
Российские
военнослужащие открыто говорят, что они
являются основной ударной силой, которая и
ведёт боевые действия там, на востоке.
Юрий, и вот ещё одно: сегодня на
заседании Организации Объединённых
Наций
представитель
Соединённых
Штатов Саманта Пауэр – она заявила о
том, что 500 трупов были обнаружены в
домах и подвалах после снятия осады.
Это дома и подвалы, в которых люди
скрывались от российских обстрелов.
Вы… вы что-то знали об этом?
Я, честно сказать, не знал. Я знал, что там
должны быть жертвы, безусловно. Об этом
говорили волонтёры: и Диана Макарова, и
Наталья Воронкова – и подразделения
вооружённых сил Украины, и военногуманитарного сотрудничества. Дело в том,
что
Дебальцево
длительное
время
находилось под обстрелом, особенно часть
Дебальцево: посёлок 8-е Марта, пригород. И
ряд улиц. И последние две недели
российские войска непрерывно обстреливали
Дебальцево из всех видов оружия. Поэтому,
действительно, в подвалах было много
людей, к которым не было доступа. На один
день: 6-е февраля – волонтёры организовали
коридор по договорённости с российским
командованием, из которого вышло порядка
500-т человек – жителей Дебальцево,
выехали в Украину. И порядка 40-ка выехали
на территорию, оккупированную российскими
Савік Шустер
Тандіт
Савік Шустер
Кишкар
войсками, в ДНР. Вот. Но вместе с тем,
волонтёры отмечали, что значительное
количество жителей всё равно продолжали
оставаться в городе. Я не знаю, какая… какое
количество людей могло погибнуть, но,
безусловно, до последнего под обстрелами в
городе оставалось большое количество
жителей.
Юрий…
Я хочу добавить к тому, что говорит Юрий
Бутусов. Я скажу, что когда мы туда заходим,
мы видим, что не все люди выезжают оттуда,
да? Некоторые могут себе позволить,
некоторые остаются добровольно, потому что
они остаются в тех местах, где они жили всю
свою жизнь. Особенно это пожилые люди.
Когда мы узнаём о том, что эти люди
погибают, это, конечно, страшно, потому что
им не хочется выходить оттуда, они остаются
целенаправленно, а по ним просто стреляют.
И Дебальцево просто расстреляли. Когда
были те дни, когда они массированно, катком
проходили по этому городу: цветущему
городу… Я помню, как мы туда заходили ещё
до этих страшных обстрелов. И во что они
превратили – посмотрите эти кадры. Это
ужасно. Поэтому я думаю, что эти люди
действительно, находившись там, погибли,
став жертвами того, что поставлено было в
Москве задачей этот город любой ценой
захватить.
Павел.
Закон природи визначає, що людина смертна.
Насправді нічого кращого природа не могла
придумати, ніж сказати нам, що ми смертні.
Розумієте, це потрібно кожного ранку собі
нагадувати. Це змушує – я не знаю – вибігати
на зарядку і закінчувати в поті свій робочий
день. Ми втратили сьогодні, якщо згадувати
про нашу основну тему, дійсно нашого
хорошого друга і реального патріота
Російської Федерації, реального патріота
кожного російського громадянина. Сьогодні
українці зупинили російську навалу, зупинили
режим Путіна. І вся Європа, і все світове
співтовариство мусять зрозуміти, що ми своїм
героїзмом, своєю відданістю змогли зупинити
машину: машину надзвичайно підготовлену,
надзвичайно кваліфіковану. Єдине, що тішить:
звичайно, що у нас є такі радники в нашого
президента. Єдина порада: спробувати
асиметрично. Не симетрично, а асиметрично.
Бо те, чому немає підтримки у Віктора в
питаннях тендерів? Тому що ніхто не мислить
асиметрично. Ніхто не може дозволити собі
думати про можливість проведення тендерів
онлайн. Ніхто... А це насправді так, як ви
правильно говорите: це одразу. Ніхто не
говорить про те, що у Вашингтоні не потрібно
домовлятися про постачання зброї, – потрібно
говорити, що "люди добрі, приходьте – у нас є
для вас майданчики для виробництва
високотехнологічної зброї тут, у нас в Україні
зразу". У нас немає патронного заводу в
Луганську – ми можемо через два тижні
відновити таке виробництво у Шостці,
відновити таке виробництво у Рівному.
Спробуйте донести. Багато ідей, які в мене в
моїй дурній голові народжуються, – я теж
викладаю їх на папері і надсилаю листами
президентові України, так як я не можу
достукатися. У мене немає можливості
спілкуватися з ним двічі на тиждень, як у вас,
наприклад, є. Буду радий, якщо ви
дослухаєтеся до такої поради і зможете
донести ці ідеї. В Україні... На сьогодні в
Саакашвілі
Україні
народжується
нове
покоління
офіцерів, нове покоління солдатів і сержантів,
які готові своїм життям жертвувати заради
збереження цієї країни. Я скептично ставлюся
до можливості надання допомоги із західних
країн. Ну скептично. Те, що я бачив на фронті,
говорить мені, що ми самі здатні себе
захистити.
У нас достатньо солдатів
кваліфікованих, підготовлених і навчених, щоб
захистити самих себе і повернути всі
тимчасово окуповані території. Але в процесі
спілкування з людьми я кажу, що – нагадую
їм, що людина смертна. Прошу і вас усіх про
це не забувати. Лише хорошими справами,
лише своєю відданістю своїй державі ми
можемо залишитися і продовжити своє життя
після смерті. Дякую.
Я готов подписаться под каждым словом. Но
единственное: у вас... Я не говорю, что
западные люди – не украинцы или
американцы – семи пядей во лбу. Просто
здесь было десятилетнее отставание. Просто
Америку последние 10 или 100, или 200 лет
никто не разграблял. 10-летнее, 20-летнее от
России и от Запада. Это нам сейчас надо
наверстать. Мы не говорим о том, что они
умнее. Просто они продвинутее. Вот было бы
в Украине 20 лет непрерывного развития без
хабарів действительно, без розкродаж, без
того открытого грабежа – тут все были бы...
Практически договорились и сговорились,
когда Украина получала независимость:
"Сейчас время разграбить всё, что есть". Вот
если бы этого не было, ничего не надо было
бы брать у Запада. Сейчас, конечно, надо
брать. И надо, чтобы они... Они обязаны вам
быстро давать. Они обязаны, потому что они
гарантировали вашу независимость: они
Кишкар
Саакашвілі
Савік Шустер
гарантировали по Будапештскому договору,
что "вы нам отдаёте ваши ракеты, а мы вас
будем защищать, когда вам понадобится".
Поэтому вы не в долгу перед ними – они
перед вами в долгу. Европа перед вами в
долгу. Где ещё: где, в какой европейской
стране люди погибают за европейские флаги,
за европейскую идею, как люди сделали на
Майдане? Украинцы не просто европейцы –
это лучшие европейцы. Украинцы не просто
сражаются за свою свободу – они
сражаются... Это последняя линия обороны
между Соединёнными Штатами и Россией.
Путин же не про Украину много говорит. Он
говорит, что он сражается с Соединёнными
Штатами. Но убивает детей в Дебальцево. И
поэтому хотя бы из-за этого они должны
будут. Они вам помогут, я в этом уверен.
Пане президенте, я ваш партнер. Пане
президенте, я ваш партнер у всьому, що ви
говорите насправді. Десь дуже близько до
того, як ви мислите, мислю я. Питання в тому,
що ще один закон природи: не мій – природи
– це те, що керівництво держави, керівництво
міністерства і керівництво простого підрозділу
від взводу, роти, батальйону має визначатися
– саме керівництво: хто очолює – за
природнім шляхом: за визначенням того, хто
має найкращі знання, навички і вміння. На
жаль, цього в нашій державі зараз немає. Ми
мусимо повернутися до природи, сказати, що
саме закони природи і знання, навички і
вміння дозволяють тому чи іншому лідерові,
тому чи іншому командирові очолювати
підрозділ, очолювати країну. Дякую.
Вот видите. А вы говорите, что плохо
соображаете.
Алексей Кучеренко.
Саакашвілі
Кишкар
Чумак
Кишкар
Чумак
Кучеренко
Это называется милитократия: что каждый
делает... И для этого нужно сделать конкурсы
во всех учреждениях, открыть для молодёжи.
В Украине всех возрастов очень много
порядочных
хороших людей во всех
учреждениях. Я согласен.
У нас замміністра... Замміністри і міністри.
Обираються керівники облдержадміністрацій
– обираються ті, яких люди ненавидять.
Розумієте? Приводять і кажуть: це голова
облдержадміністрації. Це неправильно. Треба
проводити відкриті конкурси із урахуванням
думки людей.
Паша! Але ми запустили цей процес.
Запустили.
Але це неправда.
Ну чого? А я?
Если можно, несколько слов. Вот мне
кажется, мы обсудили тут ситуацию в России.
Все высказали свои гипотезы. И я, к
глубокому сожалению, не могу разделить
оптимизма господина президента о том, что
там будет такой быстрый уже у Путина конец.
Да нет, думаю, что, к сожалению, нет у меня
такого оптимизма. Там долго будет, к
сожалению, Россия... Мы будем под боком – и
вы – иметь такого непредсказуемого соседа.
Мы обсудили зарубежный фактор. И конечно,
было бы... Мы очень уважаем – и я лично –
ваши серьёзнейшие усилия по тому, чтобы
американцы реально включились в эту
поставку. Но это тоже... У них есть, видимо,
какие-то причины. Я бы больше сейчас
говорил всё-таки о внутренних наших
проблемах. Вот меня глубоко поразила
неделю назад фраза вице-спикера польского
парламента – я, к сожалению, не помню его
фамилии.
Пани
Оксана
–
она
как
Савік Шустер
Кучеренко
Савік Шустер
Чумак
Савік Шустер
Чумак
представитель в Европарламенте Украины –
она, наверное, подскажет. Когда он на
встрече с нашими депутатами-делегатами
сказал очень интересную фразу. Он сказал:
"Вы странные люди. Вы приехали просить
деньги, но вы не можете раскулачить ваших
олигархов. А вы приехали просить". Я
поддерживаю усилия господина Чумака –
именно первый у нас такой по специальной
процедуре выборной. И я бы очень хотел,
чтобы он возглавил официально этот орган. Я
не знаю, знаете вы или нет: он набрал
больше всех в этом конкурсе.
Но там четыре кандидата.
Да, но он набрал больше всех голосов.
А Виктор Васильевич хочет этого?
Ви задали дуже серйозне питання: чи хочу я
це? Я вам скажу так: чесно і відверто. Коли я
подавався на цей конкурс, я хотів би, щоб він
просто відбувся: конкурс. За відповідною
процедурою,
відповідною
комісією,
з
відповідними питаннями. Коли я пройшов
перший етап цього конкурсу, я просто
побачив, що да, він відбувається. Після
другого етапу я... Тут сидить член конкурсної
комісії: єдиний, який не проголосував за
мене.
Юрий Бутусов.
Так, Юрій Бутусов. Але я йому дуже вдячний
за його послідовну позицію. Я хочу сказати,
що його позиція потім про голосування щодо
остаточної кількості кандидатів була дуже
принциповою, дуже послідовною і дуже
правильною. І я йому дуже вдячний за це – я
чесно вам скажу. І коли я побачив, як
відбувається цей конкурс, я вам хочу сказати,
що я повірив, що це може відбутися. Я
повірив, що це може відбутися і це
Кучеренко
Саакашвілі
Кучеренко
відбувається. Тепер я вам хочу сказати: да, я
хочу цього. Я абсолютно хочу цього, тому що
разом зі мною є дуже серйозна потужна
команда, тому що я бачив стратегію роботи
цього органу, тому що я бачив, як він може
працювати, тому що я абсолютно бачив, що
він може змінити, я бачив, за скільки часу він
може змінити. Чесно, хочу. Я чесно вам скажу,
я... Знаєте, можливо, трохи пафосно. Але
напевно, все попереднє життя – це було
підготовкою до цього. От і все.
Савик, если можно, я хотел бы закончить
мысль. Но я не могу разделить оптимизм
господина Чумака, когда он говорит: "Да, у
нас происходят изменения. Они медленно
происходят, но они происходят". У нас уже
нет ни времени, ни ресурсов денежных –
ничего у нас нет. И это очень долго
происходит. Мы сегодня будем обсуждать
тарифную тему. Я смею вас уверить, что
именно потому, что не по такой же процедуре
были назначчены руководители регуляторной
комиссии
национальной,
у
нас
нет
Антимонопольного комитета, Национальный
банк как регулятор не справляется, я так
считаю, со своей функцией – и у нас нет
времени исправлять эти ошибки. Это раз. Я
хочу напомнить очень интересную мысль,
которую господин президент в этой же студии
месяца два назад нам рассказал: свой
грузинский
опыт
возврата
средств
грузинскими, назовём их так, олигархами и
другого масштаба... То есть вы просто
приводили конкретный пример.
Наши маленькие олигархочки – вы что?
Маленькие грузинские олигархи – они
вызывались, они получали сроки. И потом им,
собственно,
предлагали:
"Или
ты
Савік Шустер
Кучеренко
Савік Шустер
Кучеренко
Савік Шустер
Кучеренко
Савік Шустер
Кучеренко
возвращаешь деньги, или ты идёшь, условно
говоря, туда: в места не столь отдалённые".
Вы знаете, я так цинично скажу... Я цинично
скажу. Если мы оцениваем в 60-100
миллиардов объём выведенных денег, то год
за миллиард для наших ряда товарищей –
понимаете? Один год тюрьмы – один
миллиард возвращённый. Два года тюрьмы –
два миллиарда.
А скажите... А можно вам задать вопрос?
Я не кровожадный.
Подождите. Можно вам задать вопрос в
присутствии президента?
Да.
А не это ли главная причина, почему
президент вообще-то может говорить в
нашей студии, а в Тбилиси не может?
Господин президент, которого я знал, когда он
был президентом: мы в Грузии общались, –
он знал, на что шёл. И он знал, что за этим
периодом, видимо, настанет вот такой
тяжёлый период жизни. Но тем не менее он
знал и он вписал своё имя в историю. И я
только
один
последний
маленький
исторический факт хочу вам привести. Когда в
своё время Америка в годы великой
депрессии создала Федеральное бюро
расследований с господином Гувером, если я
не ошибаюсь, они не могли посадить Аль
Капоне за сотни убийств, которые он
совершил лично. Они его посадили за
неуплату налогов. Но они решили эту
проблему. Поэтому не рассказывайте нам, а
покажите реальную борьбу с коррупцией и
борьбу с олигархами. И тогда мы вам
поверим и народ к вам потянется.
100 процентов поддержки.
Спасибо.
Савік Шустер
Саакашвілі
Господин президент, я не имел в виду, что
вы делали плохо. Но силы реакции всегда
очень сильные.
Я несколько вещей хочу сказать про то, что
мы только что говорили. Во-первых, была
вчера национальная рада реформ. Не было...
Меня не было, потому что я выступал с
докладом на комитете по национальным
делам. Но я знаю, о чём шла речь. И там
президент Порошенко сказал несколько
вещей, под которыми я могу подписаться.
Первое, что он сказал: что хватит болтать про
реформы. Всё время болтают. Какая
Нацрада? Все только разговаривают – ничего
не начинается. Пора уже переходить от слов к
делу. Ещё новый план... Я знаю: там планы
расписаны на 3, 4, 5 лет вперёд. У Украины
нет ещё никаких 4-5 лет. У вас есть от
нескольких недель – максимум до нескольких
месяцев, чтобы провести эти реформы.
Второе: нельзя проводить реформы, нельзя
реально бороться с коррупцией с теми
кадрами, которые были в этой системе. Ну
нельзя лягушкам поручить осушить болото.
Нельзя же, правильно? Они осушат болото,
но они сами помрут от этого, потому что они
живут этой... Всегда жили в этом болоте. Ну
нельзя. Или дам другой пример: нельзя,
допустим, в бочку с соленьем класть свежие
огурцы, потому что свежие огурцы не
поменяют соленья – они сам и становятся
солёными. Если в старую систему вводить
новые кадры, они не смогут её поменять,
потому что сама система поменяет их или
убьёт, или уничтожит, или с ума сведёт. Они
не смогут её поменять. Наш опыт. Нет
никакого такого грузинского опыта. Мы
предлагаем только украинский путь. У нас
были свои ошибки. И конечно, Украина
должна идти своим путём. Но есть
универсальные принципы. Универсальные
принципы в том, что когда перестраиваешь
здание, как только начинаешь рушить внутри
перепоны, здание на тебя может обрушиться.
Надо новые структуры абсолютно строить.
Нельзя с этой судебной системой, с этими
судьями бороться с коррупцией. Мы: Грузия –
пересадили 12 процентов судей. В Украине
минимум надо 25. Минимум! Для того,
чтобы... Потому что все эти дела куда
пойдут? Пойдёт к этим судьям, правильно?
Если они не будут бояться, что они за что-то
отвечают... Сейчас есть конституционное
большинство. Почему бы Раде не принять
абсолютную отмену не двух, трёх, пяти,
десяти судей – вообще неприкосновенность
судей?
Потому
что
пока
есть
неприкосновенность
судей,
они
будут
издеваться над всем обществом, над любым
истцом. Да, конечно, у меня есть время на
проблемы в Грузии, но до сих пор в Грузии в
судах коррупции ещё нет. Потому что надо
создать эту систему, когда коррупции ещё
нет. Она может вернуться, но ещё нет.
Второй вопрос. Вы говорили... Поэтому
извините, пожалуйста. Юра вот здесь сидит и
господин Чумак. Но я очень боюсь, чтобы вся
эта история с Национальным бюро не
превратилась в профанацию. Если вы туда
опять будете вводить кадры, которые будут
из старой системы, они приведут точно такие
же болезни, которые были в старой системе.
Точно такую же бациллу, которая была в
старой системе. Мы говорим, что есть
команды, кадры. Если они, извините, были в
старой системе, они непригодны в никаком
Голос
Саакашвілі
варианте для Антикоррупционного бюро.
Антикоррупционное бюро должно с нуля
набрать абсолютно новых людей. Я в этом
совершенно уверен. Не надо заниматься
крючкотворством. Потому что мы все сейчас
занимаемся крючкотворством. Так кого-то не
допустили, потому что на два года больше
американский прокурор, у кого-то язык, как
будто.. Янукович здесь был президентом,
который хуже знал язык, чем какие-то из
кандидатов, и так далее. Не в этом дело.
Второе. Я понимаю. А закон не в ваших руках,
ребята?
Не в наших.
Нет-нет, я говорю: вот сидит тут, а идёт
вопрос о воле. Второе, что правильно
сказал... Значит, надо переводить. Вы
сказали, что есть изменения в системе
закупок. Я согласен, что вы ввели
электронные тендера. Это, кстати говоря, с
помощью в том числе и специалистов,
которых мы привезли. Сейчас многие тендера
проходят прозрачно. Но вы также сказали, что
госучреждения, которые есть, – там пока
ещё... Извините, но госучреждения – это
практически
90
процентов
украинкой
коррупции всегда было. Вы разграбляли все
10 лет именно госучреждения, именно
госпредприятия, именно государственный
сектор. Когда мне говорят, что это
стратегические предприятия, нельзя их
трогать, я ещё могу согласиться про
железную дорогу, я ещё могу согласиться про
конкретный порт, допустим. Но извините,
когда гостиница "Днепр" и гостиница
"Украина", которые стоят в центре Киева,
выводятся в список объектов, которые надо
приватизировать... Нельзя приватизировать,
потому что там живут народные депутаты, это
просто издевательство. Там должны быть
туристы, они должны приносить доход – и
этот доход должен распределяться на людей.
Сейчас Министерство экономики... И кстати,
второе, что сказал президент: надо ускорить
приватизацию, Я совершенно с этим
согласен. Извините, Министерство экономики
предъявило план приватизации. На бумаге
всё выглядит отлично. Мы сейчас поменяем
менеджмент, объявим конкурс. Потом многие
из этих конкурсов, кстати, остановит суд.
Потом
мы
найдём
четыре
лучших
бухгалтерных агентства в мире – они будут
оценивать эти предприятия. И потом мы их
приватизируем. Это будет через два год в
лучшем случае, а вообще-то – через 5-6-7
лет. А потом – мы не знаем, что будет, а
потом ещё... То есть ещё от двух до пяти лет
разграбления Украины. Нет у людей, нет у
вашей страны этих двух-девяти лет. Эти
предприятия... И это уже объявленная
программа Министерством экономики –
объявленная
программа
дальнейшего
разграбления Украины. Это, извините... Я
уважаю литовцев, но мы не в Литве живём, не
в Сингапуре и не в Эстонии. Мы живём в
стране, где есть огромный потенциал, но где
этот потенциал разграбляют. У нас в Грузии...
Я ещё раз говорю: нет универсального
примера. И грузины ни в коем случае не
позволят себе чему-то учить украинцев,
потому что мы сами у вас учимся. Я
восхищаюсь... Я здесь, в конце концов,
учился. Но в Грузии был Каха Бендукидзе:
ваш тоже респондент и мой очень близкий
друг. Каха сказал: "Продаётся всё, кроме
совести". В Украине не продаётся ничего,
Савік Шустер
Саакашвілі
кроме совести на госпредприятиях. Все эти
десятилетия
продавалась
совесть.
Продавалось всё, что... Какой-то вицепремьер владел 10-15-ю процентами, об этом
все знали. Вице-премьера нет, следующий
пришёл – этот будет владеть. И все пусть
знают, что он контролирует только какие-то
копи, какие-то шахты. Будет контролировать,
пока он в кабинете сидит. Не будет его в
кабинете – уже не будет контролировать
шахты. Я по-своему скажу. Мы говорим вот...
Я сейчас переехал в Киев. Это моя мечта
была: хоть какое-то время после учёбы здесь
пожить. Я хочу... Первое, что захотел: я
захотел купить или снять себе квартиру.
Потом, может, и куплю, потому что в
долгосрочном плане хорошо было бы. Но у
меня много денег нет. Я подумал: квартира
дорого стоит, давай где-нибудь возьму
несколько соток и построю маленький дом. В
Грузии у меня 75 квадратных метров была
жилая площадь, ещё 75 процентов – погреб.
Таких домов в продаже новых в Украине нет,
потому что такие маленькие дома никто не
строил. Поэтому я сказал, что "раз таких
домов нет, давай я построю". Но потом: когда
я понял, что, во-первых, чтобы этот
земельный участок оформить, нужно очень
долго бегать по разным учреждениям: в
Грузии это занимает 7 минут, – потом, чтобы
получить архитектурное разрешение на этот
маленький мой дом, понадобится... Извините.
Извините.
Дайте
рассказать
человеку.
Очень
интересно.
Я знаю, что вы отменили, кстати. Нет, вы
отменили эти – как его? Гостехосмотр и так
далее. Я это поддерживаю, потому что у меня
Бродський
Саакашвілі
Савік Шустер
Саакашвілі
Савік Шустер
Саакашвілі
то же самое было.
Кстати, ваши реформы мы у нас здесь
процентов 80 применили. Единое окно и так
далее.
Да. Поэтому... Извините, всё, много времени.
Второе.
А что с домом? Что с домом?
Второе я решил: мне нужна машина. Я хочу
машину.
А с домом что?
А дом – ещё несколько месяцев. Потом я снял
– и на этом закончили. Второе. Значит,
второе: мне нужна машина. Узнал. Я не буду,
какой там... "Хюндай". У вас "Хюндай"
обычный: самая базовая модель – стоит
больше, чем "Лексус" и "Мерседес" в НьюЙорке. Вообще в Грузии ещё можно взять и
купить "Мазерати", по-моему. Почему это
происходит? Очень простая причина. Не из-за
того, чтобы защитить "Запорожцы", потому
что
"Запорожцы"
реально
никакой
конкуренции "Хюндаям" не составляют.
Реально тот, кто провёл этот закон через
Раду, завозил контрабандные машины. Когда
ты заводишь контрабанду, нужно, чтобы
налоги были высокие. То есть у людей...
Порядочный законопослушный человек будет
платить огромные деньги для того, чтобы на
эту
машину
заработать,
а
какой-то
контрабандист
будет
их
завозить,
перепродавать и себе получать прибыль, это
разделять. То есть второй вопрос. Третий.
Когда мы говорим, где у вас коррупция. Вот
мне выдали, значит, посвидчення. Это ксива.
Такие больше в мире нигде не выдают. Более
того, мне их два выдали, потому что у меня
две должности: председатель Совета по
реформам и советник президента. Пока у вас
Бродський
Геращенко
Савік Шустер
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Саакашвілі
Бродський
Саакашвілі
есть эти ксивы... А для чего они раньше
были? Чтобы ГАИ показать по дороге и так
далее.
У
вас
неделегатизированно
делопроизводство. То есть у вас пишутся
бумаги, а бумаги можно подделать, бумаги
можно
переписать.
Что,
в
Украине
айтишников нет? Что, в Украине... Украинцы
создают лучший софтвер. Но пока есть
бумажки, можно красть. А когда всё будет в
компьютере, нельзя стирать. Потом есть
много программ, которые сохраняются. И
нельзя будет... Эти все электронные тендера,
которые введём, нельзя будет подделать. А
пока что мы ходим с этими бумажками. То
есть я на своём примере... Я на своём...
Михаил, прошёл год после Майдана.
Правительство
Яценюка
год
имело
возможность всё это сделать. Кроме
декларации
и
назначения
своих
одноклассников
на
все
министерские
должности, какие он мог, ничего не сделано.
Кто виноват? Янукович вор, подлец, подонок
–
понятно.
Я
отвечал
за
госпредпринимательство – понятно. Яценюк –
год. Скажите... Мининфраструктуры – брат
одноклассника, железная дорога – друг
одноклассника. Всё это одноклассники.
Вы о чём говорите? Можно, я слово возьму?
Я прошу прощения.
Можно, можно. Я просто хочу, чтобы...
Ответьте на вопрос, Михаил.
Ну это же не к президенту вопрос.
Скажите:
а
как
фамилия
министра
транспорта, Михаил?
Следующий вопрос. Извините, следующий
вопрос. Налоговая система.
Не понимаю.
Савик, налоговая система ваша. Ваша
Чумак
Саакашвілі
налоговая система. У нас... Это связано как
раз с машинами и так далее. Все украинцы
практически получают: те, которые работают,
– зарплату в конвертах. Начиная от
министерств... У меня один очень хороший
знакомый министра сказал, что уборщицам
они платят зарплату в конвертах. Уборщицы
министерства. Почему уборщица? Потому что
она может наши документы посмотреть на
столе. То есть каждый бизнес вынужден
платить левую зарплату. В Грузии... Извините,
пожалуйста. В Грузии мы снизили... В Грузии
мы снизили. У нас было 20 процентов и 32.
Убрали мы этот один социальный налог – и
95 процентов... 95 процентов... Извините, у
вас в Раде прошёл закон, когда 6 тысяч, помоему, установили максимум зарплаты.
Хорошо, когда ты миллиардер. Устанавливать
6 тысяч. А когда приходится жить на
зарплату, тогда очень плохо. Мы говорим о
тех людях... Многим и 6 тысяч сейчас можем
показать. Но мы говорим о тех людях,
которые
могут
распоряжаться
6-ю
миллиардами. 6-ю миллиардами!
Але говорити, що живуть не на зарплату, – це
злочин по відношенню до тебе. Це злочин.
И это правильно. Я чего? Я не говорю, что все
не живут на зарплату. Но извините, где мы
живём? Не на Луне же. Мы все знаем, как
здесь происходит. Поэтому речь о чём идёт?
Чтобы это легализовать, нужно снизить
налоги. У нас было вместо... МВФ тоже
подстёгивает, говорит, что нужно это ещё
добавить, это ещё добавить. Вот потому у нас
было 22 налога, стало 6. У вас есть несколько
тысяч разрешений и лицензий. Вот недавно
Министерство окружающей среды отменило
лицензию на сточные воды: корабли, которые
заходят, – значит, там должна была заходить
их инспекция и проверять качество этих вод:
отходов кораблей. Никто, конечно, ничего не
проверял. 100 тысяч долларов с каждого
корабля, чтобы эти воды... Чтобы записать,
что они чистые. Но это капля в море. Они
отменили эту лицензию. Таких ещё несколько
тысяч. У нас осталось от тысячи лицензий и
разрешений в Грузии 67 или 68. Каждая
лицензия
или
разрешение
–
это
дополнительный повод
пить
кровь
у
предпринимателей, дополнительный повод
брать взятки. Потому что когда у вас есть
знаменитая тоже... Как его? Как у вас
начальник? Калетник. Ножницы Калетника.
Тогда я могу заплатить, допустим, налог 100
гривен и 500 гривен – это решает какой-то
бюрократ-таможенник. Что это, как вы
думаете? Это легализованная коррупция. Он
смотрит на вас – и он решает, сколько вам
платить: это или это. В Грузии всё это решал
компьютер. Какого чёрта? Кто их вообще
спрашивает:
таможенников?
Я
всех
таможенников в Грузии уволил три раза, пока
понял,
что
таможенников
исправить
невозможно. Поэтому потом поменяли...
Потому поменяли всех. Поменяли полностью
систему. Посадили парней и девушек из
модельных агентств – я ничего не
преувеличиваю. А у вас намного лучше
модели, чем у нас, при всей моей любви и
уважении к грузинским моделям. Но зато всё
решал компьютер. Они там улыбались,
приветствовали на разных языках водителей
грузовиков, которые заходили, но всё
решалось на уровне заранее абсолютно
предусмотренном. То есть есть все эти дыры
огромные, которые нужно залатать. Как
Савік Шустер
Саакашвілі
только вы их залатаете... И надо переходить
на дело. Я совершенно с вами согласен, что
не всё так. То есть какие-то вещи начались.
Ну извините, полумеры – ничего хорошего не
будет. Поэтому мы должны до конца идти.
Делать только госзакупки, а не делать
госпредприятия не получится. Наполовину
беременный – не получается, наполовину
бороться с коррупцией – не получается.
Наполовину сокращать налоги не получается:
или сокращаешь, или нет. Или борешься, или
нет. Или побеждаешь, или проигрываешь.
Поэтому...
Антон Геращенко.
Поэтому я думаю, что есть реально – и я
видел это, – есть консенсус, что что-то надо
менять. На это Нацраде тоже есть... Там
много людей присутствовало. Они говорят,
президент про это говорит. Если бы этого не
было, я бы там не сидел, извините. Я не
зависим для того, чтобы... У меня никаких
обязательств нет. Я говорю то, что я
чувствую. Говорю, потому что... Почему я
здесь вообще? Потому что у меня была...
Кстати, говорили, что в Грузии временно меня
нет. Но это очень временная ситуация – вы
скоро увидите. Но у меня была хорошая
зарплата в Америке, у меня был свой
институт, у меня было много всяких
предложений. Я здесь, потому что если
Украина не прорвётся и не продержится, то
все наши страны просто... Им просто будет
очень плохо. Выживание Украины – это
выживание моей страны. Это выживание
Молдовы, это выживание Беларуси, это
выживание Средней Азии. В конце концов,
может быть, когда-то Россия тоже станет
человеческим нормальным государством.
Савік Шустер
Геращенко
Саакашвілі
Когда-то мы до этого доживём, я уверен.
Антон Геращенко.
Михаил. Михаил, вы сделали в Грузии
огромное количество позитивных реформ. Вы
возродили доверие к милиции, прокуратуре,
таможне. Тем не менее так сложилось, что
вашу партию не поддержали. Расскажите
нам: тем, кто сейчас пытается менять
Украину, пытается бороться с коррупцией,
пытается увольнять негодяев и называть
вещи своими именами, какие ошибки не надо
допустить на этом пути.
Не надо... Окно для реформ – оно не будет
вечно открытым. Но времени мало и надо
просто не оглядываться. Есть два пути для
любого политика, чтобы не потерять рейтинг.
Что-то сделать и потерять рейтинг или
вообще ничего не делать и потерять рейтинг.
Извините,
людям
надоедают
свои
возлюбленные и так далее, члены семьи.
Правительство всегда всем надоедает.
Правительство для того, чтобы делать дела
для людей. Да, было время, мы говорили, что
надо работать. В Грузии почему было? В
Грузии мы уволили 100 тысяч людей, которые
жили в центре Тбилиси. Все эти таможенники,
все эти полицейские – мы же их не отсылали
и расстреливали. Они все остались в своих
хороших квартирах, ездили на своих
"Мерседесах" и "Лексусах" в своих шубах
зимой и бриллиантах. И в конце концов
люди... То есть в конце концов накопилась эта
критическая масса. Мы тоже, естественно,
допускали ошибки. И в конце концов кто-то
пришёл и сказал: "Ребята, он вам говорит, что
надо работать. Всё, что есть, – это хорошо. А
я вас буду кормить". И в какой-то момент
люди за это голосуют. Извините, в Украине
легче это сделать. Я уволил очень многих
своих
соседей,
родственников,
одноклассников. Многие из них со мной до
сих пор не разговаривают. Соотношение тех
людей, которых надо уволить в Украине, – их
очень много, но по сравнению с остальным
честным
и
порядочным
населением,
настолько низкое, что вы можете всех их
уволить и никогда больше с ними не
встречаться, в отличие от меня. Поэтому всё
очень просто. Здесь это получится. А если у
вас получится... В Грузии что было хорошо?
Что в Грузии люди видели, что можно жить и
так, и сяк. А им обещали, что "это всё вы
сохраните, а что-то будет ещё лучше".
Оказалось, что лучше не будет. То есть это
всё абсолютно данность. Но мы по коррупции
были на последнем, 147-м, месте, где
Украина сейчас близко. В конце моего
президентства мы перешли на 8-е место, Мы
были одним из самых коррумпированных:
шести самых коррумпированных – государств
мира. Мы стали одной из шести самых
некоррумпированных стран в мире. И что бы
ни было... То есть люди увидели разницу.
Главное в Украине – показать людям разницу.
Если показать, что... Все правительства
обещают и не выполняют, все крадут – и всё
равно, какая разница, кто будет. Вот если
этот заколдованный круг прорвать, тогда
действительно, во-первых, у Украины будет
блестящее будущее и конец Путину, потому
что это конец его мифа, что все одинаковые,
все крадут и все ужасные. И я им
рассказывал один... Я вам расскажу просто.
Один министр рассказал про Путина. Я это
раньше не рассказывал, но можно рассказать.
Он когда работал у Собчака, он говорит: "Мы
привозили..." Как раз были госзакупки. Он был
из Скандинавии. Он говорит: "Мы привозили,
Собчак на всё соглашался: он был очень
приятный человек", – я тоже лично его знал.
Действительно, могу подтвердить: очень
приятный был человек. Потом ничего не
происходило, потому что бюрократией всё
блокировалось. Через две-три недели откудато возникал этот неприятный субъект: Путин –
и говорил: "Это стоит столько-то отката".
Говорит: "Мы ему платили – дело шло". Вот
оттуда идёт. Весь этот старый прогнивший
класс, в том числе и Путин, идёт со старой
советской школы коррупции, когда люди –
никто, когда общество – никто и когда они –
всё. Когда одним всё достаётся, другим не
достаётся ничего. Поэтому пока есть такие
люди
у
власти
в
разных
странах
постсоветского пространства, они могут
контролировать.
Пока
появятся
такие
ненормальные, как я, и многие, каких я
набрал, которым всё равно, которые хотели
бы иметь страну, а не дом, которые хотели
бы, чтобы в стране были сотни предприятий,
тысячи гостиниц, но ни одна им не
принадлежала, кроме того, чтобы иметь одну
гостиницу – и больше никто ничего не будет
делать. Чтобы самому получать доходы или
всему миру. При мне бюджет Грузии вырос в
11 раз. В 11 раз! То есть через руки этой
группы
прошли
десятки
и
десятки
миллиардов, даже по грузинским масштабам.
Мы оставили следующему правительству,
которое
нас
ненавидело,
несколько
миллиардов свободных денег, чтобы они
потратили на развитие. Но как только к рукам
прилип хоть один миллион, всё там
заканчивается, потому что включается та же
система
заколдованного
круга.
Ты
становишься частью той мафии. Мафия так
работает: главное один раз сделать с ней
компромисс – и больше никогда ты не
сможешь ссылаться на закон и себя от них
защитить. Поэтому никогда у Украины не
было такой хорошей Рады. Я знал и многие
мои друзья были в Радах 90-х годов и после
этого. Это первая Рада, которая более всего
– не полностью, но более всего свободна от
бюрократии. Не полностью. Я знаю, что не
полностью. Но главное – чтобы опять плесень
туда не пришла. Главное – чтобы опять
заболачивание не произошло. Главное –
чтобы эти лягушки бюрократические опять
себя там хорошо не почувствовали. Главное –
чтобы... Вы понимаете... Когда мы говорим,
почему
нельзя
допустить
в
новые
коррупционные
органы
людей
старой
системы, потому что у вас огромная проблема
с олигархами. Олигархи управляли Украиной
последние несколько десятилетий. Олигархи
всех знают! У них есть на старых – на всех...
Практически... Я не "на всех" говорю, но на
многих есть компромат. Не на них, может
быть, но на их знакомых, на родственников.
Они это всё собирали, скапливали... Все были
частью какой-то системы. Сейчас нужны
абсолютно
безрассудно
смелые
люди,
которые никогда не были в поле зрения этих
олигархов. И у них уйдёт много времени для
того, чтобы на них повлиять. А если брать
старых, то будет... Как вы сказали... Попрежнему всё пойдёт на круги своя. Здесь
нужны абсолютно неординарные решения.
Ещё раз говорю... Надо всех судей... С моей
точки
зрения,
надо
всех
судей
люстрировать... А просто сказать, что
Савік Шустер
Уткін
Голос
Савік Шустер
Уткін
большая часть уволена. Со всех снять
неприкосновенность: это очень-очень важно.
Второе... Абсолютно новых людей набрать в
антикоррупционный... Абсолютно новых! С
улицы! Порядочных! С чистыми биографиями!
Я не говорю, что у людей, которые работали,
у всех запятнана биография, но надо новых
набирать! Новых людей! Надо полностью
поменять налоговые структуры! И очень
много молодёжи... Надо привести молодёжь!
У вас есть огромный потенциал и энергия. В
этой молодёжи... Меритократия в чём?.. Надо
во всех учреждениях немедленно... Я, там,
отдаю рекомендации президенту – и кстати,
он полностью это разделяет. Везде объявить
открытые конкурсы! Да пусть и старые тоже
участвуют! Какая проблема? Объявить... В
этой аудитории будет очень много людей,
которые смогут эти конкурсы пройти. Главное
– чтобы не по кумовству. Главное – чтобы не
одноклассник.
Главное
–
чтобы
не
родственник. Главное – чтобы... Это первый
принцип. Остальное – умные, порядочные,
образованные люди, которых в Украине
больше,
чем
в
любом
другом
среднестатистическом обществе.
Господин президент... У меня... Господин...
У меня к вам живой пример... Вот...
Евгений Уткин: молодой, образованный,
современный. И я ему задаю сразу...
Папа в Грузии родился. Ещё и грузин
наполовину...
Так это плюс!
Это вы меня сбили с толку... Ну ладно... Ну
родился... Вот скажите мне вот вы... Вы
готовы
инвестировать
дальше
в
украинскую экономику?
Ну я продолжаю это делать, хотя это делать
всё сложнее и сложнее. Я на самом деле
хотел два момента сказать... Потому что я
очень рад, что сегодня такая беседа... И
президент Грузии вот упомянул о высоких
технологиях...
В
43-м
году
началась
Силиконовая долина с очень простого заказа:
заказа от военно-промышленного комплекса.
Нужно было разработать радиолокационные
системы. Вот этот первый заказ свободу
предпринимательства и доступ к венчурным
деньгам: деньгам рисковым, деньгам – это
позволило создать Силиконовую долину...
Калифорния... Которая производит валового
продукта больше, чем Россия. И у нас есть
такой шанс... Есть сегодня шанс... И вот эта
форточка возможностей – она закрывается. И
извините, меня вот лично колбасит сегодня.
Когда перед тем, как сюда прийти, я
разговаривал со своей плачущей мамой в
Москве – да?.. Для которой Борис Немцов
был кумиром... И эта кровь, эти слёзы
матерей – это всё... И вот мы сидим сегодня,
и начинаем говорить о каких-то внутренних
врагах – да?.. Нас постоянно должен
объединить какой-то враг... Вот, извини,
Михаил, у нас есть внешний враг... Нам этого
достаточно
для
того,
чтобы
консолидироваться.
Для
того,
чтобы
консолидироваться... И у нас осталось совсем
немного времени... Я думаю, речь идёт о
месяцах, о неделях – совсем немного
времени. Потому что в том состоянии, в
котором я стал гражданином Украины, вот эта
страна может не быть. Потому что все уже
забыли про Крым. Уже весь мир забыл про
Крым, кроме нас. Поэтому сегодня, сегодня я
считаю, что вот эту вот энергию: вот эту
замечательную нашу энергию – её нужно
Кишкар
Саакашвілі
направить на созидание. И я абсолютно
согласен: действовать нужно абсолютно
решительно,
абсолютно
решительно...
Прозрачно и не бояться разговаривать с
людьми, и говорить им правду.
Послухавши вас, пане президенте, я втішений
тільки тим, що не чують не тільки мене, а і вас
не чують. Бо насправді багато речей,
розумних... Дійсно, ви мудра людина, яка
бачить, як реалізувати ті чи інші речі, щоб такі
люди, як пан Уткін, залишалися, інвестували і
продовжували
далі
інвестувати.
Але
насправді нічого не відбувається! Пройшов рік
– і для людини, для простої людини, нічого не
змінилося! Реформ, в тому числі які
базуються
на
технологіях
третього
тисячоліття, немає! Немає! Треба Дімі
Шимкєву пояснити, що створення робочої
групи – це не є реформа! Реформа – це
конкретний продукт, яким користується
людина: кожна людина, кожен громадянин.
Дякую.
Абсолютно! Поэтому мы должны делать... Вот
я был на одном заседании... Мы хотели в
одном органе власти полностью поменять и
сделать, чтобы люди, там, ходили месяцами,
получали какие-то разрешения... Сделать это,
там... Первые два этажа отремонтировать...
Сделать всё... Сделать стеклянные... Одного
окна...
Сделать
принцип,
чтобы
все
бюрократы друг друга видели, все посадовцы.
Что... И там была бы минута... Стояли часы...
Счётчик... Не счётчик... Извините... Но как раз
время... Время специальное, чтобы за
сколько выдают то или иное разрешение. И
там
было
совещание.
Руководитель
ведомства был очень настроен это сделать.
Была группа экспертов вместе со мной. И там
Кишкар
Саакашвілі
Кишкар
Саакашвілі
Голос
Савік Шустер
сделали доклады его заместители. Первый
рассказал, что это невозможно сделать: он
рассказывал 20 минут. Потому что это
противоречит бюджетному закону за этот год.
Второй взял слово и рассказал, что это
противоречит правилам противопожарной
безопасности, потому что до ближайшего
шланга должно быть 200 метров, а тут
получается 250. Но он это рассказывал
полчаса. Третий рассказывал, что это
абсолютно против всех правил гражданской
обороны,
потому
что
бомбоубежище
находится как раз под этим – и надо, там,
специальный ход, и специальный, там,
кубометр этого хода... И надо... Без этого не
получится!
Четвёртый
ещё
что-то
рассказывал. Каждый из них сделал доклад,
почему это невозможно сделать. А потом у
меня не хватило терпения...
Одразу після такої розмови можна їх
звільнити? Просто звільнити...
Вот я как раз сказал моему другу:
руководителю ведомства сказал...
І пояснити, що у нас ззаду російські танки.
Сказал, что у нас в Грузии... Когда мне
рассказывали, что чего-то нельзя было
сделать, я их моментально увольнял. Всё
очень просто. И увольнял... И так надо... И
есть столько людей, которые придут и
расскажут, как нужно сделать... Эти не
делают, потому что когда не делаешь, легко:
во-первых, уходишь от... Вот что надо
сказать! Антон говорит: "Что нужно делать,
чтобы на тебя потом уголовное дело не
возбудили?" Ничего не делать!
Государственная
политика!
Ничего
не
делать...
Михаил... Михаил... Я к редакции своей
Бродський
сейчас обращаюсь... Поговорите со "112-м
каналом",
когда
надо
выходить
с
новостями. Я не хочу прерывать, потому
что дискуссия хорошая, но прерывать
надо. Ну по ряду причин надо...
Мы с вами все говорили о том, что нам нужны
реформы. Мы год ждём, ждём... И время, к
сожалению, как вы сказали: "форточка
закрывается". Год назад была открытая
дверь, в которую можно было войти
реформам. Можно было это всё сделать и
выполнить свои обещания, данные на
Майдане
некоторыми
товарищами.
К
сожалению, кроме разговоров, ничего нет. И
то время, когда народ... Правильно говорит
господин Уткин, которого я много лет знаю,
что... Да, народу надо говорить, не бояться и
идти вперёд, и делать реформы! Мы год
назад могли сделать – и сегодня нам было бы
уже легче. За этого год. Но не сделано.
Почему?
Отвечу.
Вот
только
что
представитель как раз этой власти вам
сказал: "А как сделать так, чтобы мы делали
реформы и нас потом не выгнали, и не
посадили?" А вы ответили! Не надо об этом
думать! Думайте о своей Родине, думайте о
своих обязательствах! И не думайте о своём
рейтинге! И тогда у вас всё будет хорошо –
будет хорошая страна! А где вы будете в
хорошей стране – какая разница? Главное –
чтобы нам всем было хорошо. Чтобы люди
были покупателями! Они тогда купят эту
бизнес-услугу, купят товар – и заработаете на
другом, а не на коррупции! Делайте реформы!
Переходите от слов к делу! К сожалению, год
прошёл – реформ нету! Президент уже 8
месяцев занят войной. Согласен! Но тоже, к
сожалению, реформ, кроме Шимкина, нету.
Кишкар
Бродський
Кишкар
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Голос
Бродський
Голос
Савік Шустер
Бродський
Саакашвілі
Геращенко
Саакашвілі
Геращенко
Бродський
Геращенко
Міша, треба не тільки констатувати проблему,
але і намагатися донести ідеї вирішення цих
проблем.
Я расскажу, пожалуйста...
Тому що окрім...
Когда будет вторая часть и мы перейдём к
реформам... Какие – я вижу – нужно сделать
реформы? Очень быстро и просто! Не
популярные... Я кстати, за то, что подняли
цену на газ, но этого же мало. Вы поймите,
там ещё целый комплекс вопросов нужно
решить! Нужно создать ОСББ – вы же знаете!
Скажите: а поднять цену на газ – это
реформа?
Да.
Нет!
Да! Это реформа!
Это не реформа!
Будет...
Оставим профессионалам.
Я вообще не сторонник того тезиса, что
реформы
обязательно
должны
быть
непопулярны. Хотя надо идти не на
популярность. Президент сказал на Нацраде,
что не надо бояться! Надо идти на любые
шаги!
Ну дайте сказать! Я вас прошу... Ну вообще
сказать невозможно... Спасибо. Я хочу
сказать... Михаил... Михаил Юрьевич, вы
откритиковали сейчас у нас, в прямом эфире,
и президента...
И следующая предвыборная кампания
президента будет выстроена на вас...
Извините...
Так вот... И президента откритиковали, и
премьер-министра заклеймили.
Я надеюсь, что вы меня не убьёте за это?!
Вы что! Михаил Юрьевич, вы что?! Вы будете
Бродський
Геращенко
Бродський
Геращенко
Бродський
Геращенко
Бродський
Геращенко
Бродський
Геращенко
Бродський
Кишкар
жить очень долго: больше 100-та лет. Я вам
этого желаю.
Со мной уже один боролся: министр
внутренних дел. Он застрелился!
Но я хочу сказать следующее... Что... Михаил
Юрьевич, вы 4 года были руководителем по
предпринимательству. И я ни разу не слышал
ни слова критики в адрес Виктора
Фёдоровича Януковича...
Ну вы лжёте...
Я не слышал критики в адрес господина
Азарова. Я очень хочу, чтобы после передачи
вы мне показали, рассказали – мы с вами
встретимся,
–
как
вы
критиковали
предыдущую власть и показывали Виктору
Фёдоровичу Януковичу и Азарову, что они
неправы.
Антон... Антон, я власть критиковал ещё в 98м, когда за это Кравченко с Пукачем убивали
моих друзей. А меня садили в тюрьму и
забрали у меня весь бизнес. И я тогда не
боялся! И никто из здесь... И Уткин не даст
мне соврать: всё это правда! И Юра Бутусов –
и все остальные! И я не боялся!
Юра тогда в детсад ходил.
Но дело в том, что на Майдане стояли не вы,
а на Майдане стоял весь народ для того,
чтобы я не боялся критиковать вас.
Вы знаете...
И какая мне разница, кто кого-то критиковал
когда?!
Михаил Юрьевич...
Главное – что мы сегодня имеем право
спокойно критиковать. Мы сегодня говорим о
сегодняшних реформах, а вы пытаетесь
перевести к тому, что я дурак.
Я не знаю, хто може спокійно, але я тільки
неспокійно можу критикувати. Михайло...
Бродський
Савік Шустер
Геращенко
Савік Шустер
Кишкар
Савік Шустер
Геращенко
Савік Шустер
Геращенко
Савік Шустер
Продан
Вы хотите сказать, что я дурак?! Зачем? Если
мы говорим о том, что ваш Яценюк – вор!
Это... Ну подождите... Ну так тоже нельзя!
Ну так подождите... Если вы пригласили
человека заниматься дерьмометанием – он
по-другому же делать не будет.
Слушайте... Я человека пригласил, потому
что я читаю то, что он пишет, – и я его
давно знаю. И у него бывают хорошие
мысли. Часто. Поэтому я его пригласил.
Але це до 9-ї ранку.
А в этой студии дерьмометанием, как вы
говорите, занимаются все. Ну это... знаете,
нет исключения...
Меня прошу исключить из этого списка.
Нет, я имею в виду политический клан.
Так... Значит, Оксана, пожалуйста...
Савик, вы сказали, что все в этой студии
занимаются дерьмометанием?! Извините, я с
вами не согласен. Вы как ведущий, по-моему,
этого не делаете.
Так это и не моя работа.
Я дякую, Савіку... Я теж не збираюся нічим
ніяк метати. І більше того, я би просила, щоб
зараз, коли... От я слухала пана президента –
я отримувала задоволення від того, що я
слухала все те, що насправді ми говоримо
самі. І більше того! Ми маємо проекти! Готові
проекти законів, внесені в Верховну Раду, які
поки що не пройшли і не прийняті. І я хочу
зараз Антону відповісти... Це мій партнер по
коаліції, це людина, з якою ми разом
працюємо. Але я хочу відповісти на ваше
питання: чому, коли ми намагаємося щось
робити, у нас не виходить? Я знаю чому! Тому
що ми намагаємося робити, а вони робили!
От це невелика різниця: одні намагаються
робити, а інші роблять. І наше завдання
Саакашвілі
Продан
Саакашвілі
Продан
Савік Шустер
Савік Шустер
сьогодні – саме робити. І коли ми говоримо
про держзакупівлю, Михаїл, я вас розстрою: у
нас нет электронных закупок. У нас есть
только... Нет-нет... У нас были только
примеры... Мы показывали, как это будет
работать,
но
у
нас
нет
ещё
в
законодательстве узаконенной процедуры.
Да, у нас був законопроект, який вніс уряд і в
якому були електронні закупівлі, але були і
інші речі, які відмотували попередні реформи
– і цей проект не пройшов. І сьогодні наше
завдання – дійсно зробити електронні
закупівлі. І от я вас слухала – я отримувала
задоволення від того, що воно зроблено –
воно працює.
Мы теряли... Мы теряли в месяц на
электронные закупки в Грузии где-то 3-4
миллиона... Мы потом посчитали... От 2-х до
3-4-х миллионов. Значит, и это... Причём
коррупция у нас была меньше, чем у вас... в
украинских масштабах это 30 миллионов в
месяц, долларов.
Але я хочу сказати...
И вы теряете только на том, что у вас нет
электронных...
Але при цьому в Міноборони держзакупівлі
ідуть абсолютно через волонтерів...
Всё...
Сейчас...
Сейчас...
Виктор
Васильевич, сейчас... Значит, смотрите...
Сейчас мы отдадим линию "112-му
каналу". Новости... Потом нам надо
обсудить пенсии, нам надо обсудить
тарифы, нам надо обсудить реформы: ход
реформ. Да? И вообще: что происходит? У
нас такая, обширная, программа. После
новостей...
(РЕКЛАМА).
Прямой эфир, телеканал "112", "Украина".
Новые гости в студии: народный депутат
Андрей Журжий; секретарь комитета
Верховной
Рады
по
вопросам
предотвращения
коррупции
Дмитрий
Добродомов; Андрей Длигач: координатор
инициативы "Первое профессиональное
правительство
Украины";
Владимир
Дзюбак:
председатель
всеукраинской
ассоциации пенсионеров; Иван Кулько:
народный депутат. Значит, перед тем, как
мы начнём говорить про некоторые
решения, которые приняла Верховная
Рада на этой неделе и вообще ход
реформ, я хотел бы, чтобы вы поняли
народ в студии. Мы задали вопрос:
"Хватает ли вам денег на еду и
лекарства?" Очень простой вопрос. 39-ти –
считайте, 40-ка процентам не хватает денег
на еду и лекарства. Дальше мы спросили:
"Считаете
ли
вы
свою
семью
малообеспеченной?"
64
процентов
считают свою семью малообеспеченной.
Страшная цифра. Так же, как еда и
лекарства. Мы понимаем, что люди... Они
знают, что есть коалиционное соглашение,
а
значит,
коалиция
вместе
взяла
обязательство проводить реформы. 2
недели заседали, ночью, днём – всё
время. Прописали реформы просто очень
детально. В итоге то, что происходит,
люди видят. И мы у них спросили:
"Несмотря
на
это
соглашение
коалиционное, верите ли вы, что у
власти", – а власть – это всё: и президент,
и
правительство,
и
парламент,
и
оппозиция, и всё, – "есть ли у власти план
выхода из кризиса?" 89 процентов
считают, что нет. Вот так живёт народ и так
Журжій
Савік Шустер
Чумак
думает народ. Жизнь его мы в студии не
изменим, а вот мысли его мы можем как-то
подкорректировать. Может, мы можем его
убедить, что у власти есть план выхода из
кризиса. Я хочу начать с Виктора Чумака.
Пожалуйста. Вот Верховная Рада приняла
поправки к законодательствам о пенсиях.
На 15 процентов пенсия сокращается у
работающих пенсионеров. Потом, Андрей
Журжий внёс поправку: у тех, чьи пенсии
превышают 1423 гривны...
Це спільні були поправки.
Да, это были вместе. Но проблема вот в
чём: когда обращаешься в разные
инстанции
и
спрашиваешь,
сколько
работающих
пенсионеров,
получаешь
очень разные ответы. Всеукраинская
ассоциация пенсионеров посчитала, что
15-процентное
сокращение
коснётся
примерно 2-х миллионов людей, а,
скажем... Есть ещё цифра 565 тысяч. Ну я
говорю: раз мы не знаем, сколько
работающих пенсионеров, как мы можем
понять, сколько сэкономит бюджет? Это
во-первых.
Во-вторых,
цифра
такая
маленькая... Ну она настолько маленькая,
что непонятно, зачем вы это сделали.
Складне питання. Я навіть не знаю, що
відповідати. Перший раз я не знаю, що
відповідати. І чесно вам хочу сказати: те, що
ви показали на екрані, – катастрофічні цифри.
Практично катастрофічні цифри, які показують
те, що, по великому рахунку, немає довіри
населення до влади. Абсолютно немає довіри
населення до влади. І життя на сьогоднішній
день у народу на дуже низькому рівні. Можна
скільки завгодно говорити про об’єктивні
причини, чому це так. Говорити про те, що
війна, про те, що 22 відсотки економіки у нас
порушено, про те, що 40 відсотків валютної
виручки країна не отримує... Це все
об’єктивно. Але не скажеш людям про те, що
їх життя достатньо погіршується тільки тому,
що є об’єктивні причини. Це абсолютно не
знаю, як говорити. Але це об’єктивно. І
ситуація така, коли говориш про те, що
необхідно робити реформи, а реформи, на
жаль, болючі. Тому що 23 роки ми будували
клептократичну країну, у якій практично
олігархи просто розкрадали все національне
багатство України. 23 роки ми будували
країну, у якій корупція, про яку ми говорили у
першій частині, – вона була не явищем, а
середовищем, у якому існувала... Або
доброчинна поведінка була явищем. І
причому будували ми усі, у тому числі і я, у
тому числі усі люди, які знаходяться у країні.
Тому що ми кожний день приходили і
говорили: "А що такого страшного сталося?" І
ми дали 50 гривень санітарці. "А що такого
страшного сталося?" – ми дали 100 гривень у
садочку.
"А
що
такого
страшного
відбувається?" – і ми даємо 150 чи 200
гривень у школі. Нічого страшного. Але ми
руйнували, в принципі, сприйняття країни як
такої, у якій може існувати чесна поведінка,
доброчесна поведінка. Ми вважали, що те, що
ми даємо хабарі, – це просто підвищує нашу із
вами конкурентоздатність. Ми можемо дати – і
отримати вирішення того питання, про яке ми,
там, турбувалися. Більше того, я хотів би
сказати, що і держава на цьому наполягала.
Держава будувала сама таку ж саму систему.
Держава будувала таку ж саму систему: коли
ти не можеш прийти до чиновника і не дати
йому хабаря. Він все одно заставить тебе
дати хабаря, тому що в нього є право або
вирішити на твою користь, або вирішити на
користь когось іншого. І тобі доводиться
приходити і давати хабаря цьому чиновнику. І
ми збудували таке суспільство, у якому, по
великому рахунку, немає коштів для того, щоб
утримати все це суспільство. Подивіться на
західні країни: там люди живуть дуже добре,
там великі соціальні стандарти... Там
соціальні стандарти прекрасні, там отримують
пенсіонери високі пенсії і таке інше. Розумієте,
вони до цього йшли достатньо довго. Тому
що, наприклад, у тій же самій Англії або
Німеччині на початку 20-го сторіччя, коли у
них, по великому рахунку, була така ж
система економічних відносин, як у нас
сьогодні, у них не було соціальних програм. У
Англії найкраща соціальна програма була – це
висилка за крадіжку курки у Австралію із
Англії. Із Англії висилали в Австралію і там
будували нове суспільство. Тому нам сьогодні
доводиться робити дуже болючі кроки. Я,
чесно кажучи, коли ми голосували за ці
пенсійні закони, я проголосував тільки з
третього разу. От я тут чесно говорю, що я
проголосував тільки із третього разу. Хоча це
як касторка, розумієте: огидно, абсолютно
огидно, але пити треба. Тому що так,
можливо, це не вирішує усі питання дефіциту
пенсійного
фонду.
Питання
дефіциту
пенсійного фонду набагато вище, набагато
вище. Колосальна дірка у пенсійному фонді.
Але якщо ми зробимо зменшення соціального
навантаження в одному місці, якщо ми
закриємо корупційні дірки у іншому місці,
можливо, ми знайдемо більше коштів для
того, щоб, в принципі, зберегти можливість
економіки працювати. Я теж говорив... Сиділи
Савік Шустер
Гриценко
перед нами урядовці, і я їм говорив: "Люди,
давайте будемо шукати в іншому місці.
Давайте не будемо забирати у пенсіонерів.
Давайте будемо шукати по-іншому. Давайте
зробимо
повну
дерегуляцію
економіки.
Давайте переглянемо податкову систему.
Давайте знайдемо так..." Скажіть, будь ласка:
якщо ми зараз заберемо пенсії у людей, а не
буде працювати економіка, все одно
пенсійний фонд наповнюватися не буде. Тому
що гроші туди все одно не підуть. У нас
солідарна система: для того, щоб гроші пішли
у пенсійний фонд, треба, щоб одні заробляли
ці гроші, робили відрахування у пенсійний
фонд, і вони платилися іншим. Немає у нас
іншої системи. Ми поки не запустимо
накопичувальну систему, поки у нас не
запуститься економіка, ми все одно не
залатаємо ці діри. Це одна сторона. А друга
сторона – я знову-таки кажу: розумієте, коли
країна знаходиться у такій важкій, серйозній
скруті, то треба все-таки шукати можливості
економити на усьому. Питання у тому, що
пенсії скоротили не з усіх. У нас 18 категорій
спецпенсіонерів. Скоротили тільки для 4-х.
Позбавили
пенсії
тільки
4
категорії
спецпенсіонерів:
народних
депутатів,
прокурорів, суддів і державних службовців:
митників, податківців і судмедекспертів. Все,
усі інші категорії у нас не скорочені. Нам
треба переглядати повністю усю систему.
Говорити, що це є реформа пенсійної
системи, я не скажу. Абсолютно ні. Це,
напевно, перший крок або півкроку до цієї
реформи. Але, вибачте, цей крок все одно
треба робити.
Анатолий Гриценко.
Савік, я вважаю, що ви поставили питання
Чумак
Гриценко
просто в "десятку"... Коли ви сказали,
запрошуючи
на
передачу,
що
буде
обговорюватися цей закон, я роздрукував дві
сторінки
з
сайту
Верховної
Ради:
пояснювальна записка до цього закону. Що
він дає? От ви питаєте, що він дає. Я скажу
так... Я колись викладав. І є люди: особливо
серед тих, які дивляться нас, – які колись
готували дипломні роботи, дипломні проекти.
Так от я як колишній викладач, якби така
пояснювальна записка була до дипломного
проекту, не допустив би, в принципі, до
захисту або поставив би "двійку". На жаль, тут
стоїть підпис міністра фінансів Яресько.
Почитаємо
фінансово-економічне
обґрунтування. Тому що написано 85
відсотків, 15 – скорочень. А чому не 20, не 25,
не 4? Чому тільки 1 чи 2 – прожитковий
мінімум, а не 2.5? Скільки це дасть економії
для пенсійного фонду? Так от фінансовоекономічне обгрунтування, якщо тут видно, –
4 строчки, і немає жодної цифри. Немає нічого
абсолютно. Зате у прогнозі результатів
написана абсолютна неправда, брехня.
Читаю:
"Прийняття
закону
України
забезпечить
збалансування
бюджету
пенсійного фонду України". Неправда. Тому
що дірка там мільярдів 80.
81 мільярд.
Скільки це дасть економії? Сотні, десятки
мільйонів? Не знає ніхто. Я хотів би
звернутися зараз публічно до пані Яресько.
Вона нещодавно була: ще 3 місяці тому –
громадянкою Сполучених Штатів. Я змушений
повторити: я вчився у Сполучених Штатах у
94-му році. Тоді якраз вони планували свою
пенсійну реформу. По двох парламентських
каналах протягом року приблизно із дня в
день, із місяця у місяць давали слайди:
розрахунки на 47 років наперед, що це дасть.
У
термінах:
"втрата
робочих
місць",
"працюючі-непрацюючі"... Як буде бюджет
пенсійного фонду, як це буде стимулювати чи
ні економіку. А пані Яресько приїхала в
Україну і дозволяє собі працювати отак: так,
як не повинен працювати жоден трієчникстудент. Так не можна. Тому пропозиція
конкретна: ті документи, які торкаються
десятків мільйонів людей, – а вони практично
усі, які зараз подаються під соусом реформ, –
це не реформи – вони повинні мати
обґрунтування у цифрах. Це перше. Друге, що
я хотів би сказати, – ви правильно говорите:
треба шукати десь гроші. От сьогодні
буквально зранку звітувала голова Нацбанку.
Мабуть, чули по телебаченню. Вона назвала
абсолютно конкретну цифру: 2008-2009-й рік
рефінансування – не повернули 77 мільярдів
гривень. Тодішній курс середньозважений – я
перевірив – приблизно 7. Це 11 мільярдів
доларів украли. Хто тоді керував Нацбанком?
Стельмах. До кого він кожного дня ходив? До
Ющенка. Яким банкам видавали, відомо. Усі
люди живі, нікуди не ділися. 11 мільярдів
доларів перемножте зараз на 30 – скільки це
буде? Не треба буде отаких десятків законів,
бить обухом по голові народ і розказувати
казки, що за рахунок народу треба провести
реформи. І тому заява Гонтаревої про 77
мільярдів неповернених коштів... А це не
кошти Нацбанку: у нього немає своїх грошей.
Це наші із вами гроші. Це заява про скоєння
злочину. Генеральний прокурор, пан Шокін,
повинен негайно порушити кримінальне
провадження по факту цієї заяви, узяти за
жабра і Стельмаха, і тих володарів банків, які
Савік Шустер
Чумак
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Савік Шустер
усе це не повернули, і тих, хто під
Стельмахом давав добро на усе це
"рефінансування". Тому що якщо ми будемо
прощати 11 мільярдів доларів, а потім
прибивати отак от до землі весь бізнес і усю
країну, тоді не буде того, про що казав
Саакашвілі. Тоді це усе імітація, це просто за
рахунок людей. Усе. Я, будучи у парламенті,
цей закон би не підтримав ніколи.
И никто бы не поддержал, я так понимаю,
из людей в студии.
Я, в принципі, погоджуюся із Анатолієм
Степановичем. Тому що, в принципі, ситуація
у країні сьогодні має певну історію. І те, що він
розказує: що ця історія існує, – вона дійсно
існує. Винні у цій історії теж колись повинні
будуть знайти свою відповідальність. Це
абсолютно точно. Але що робити сьогодні?
Можна говорити. Давайте говорити. Якщо у
когось є інший рецепт, де узяти сьогодні
гроші, скажіть.
Есть рецепт. Ну, во-первых, этот закон,
Анатолий Степанович, подавал Кабинет
Министров Яценюка, а не Яресько. Это так.
Подписано Яресько, а подавал Кабинет
Министров после голосования...
Мы поняли, кто ваш враг.
Нет, не мой враг, а народа всего.
Ну народ же по-разному думает.
Несделанных реформ нельзя простить. Это я
вам говорю серьёзно. Это как доктор, который
пришёл к больному и опоздал, и говорит:
"Скажите: а больной перед смертью потел?" –
"Да". – "Это очень хорошо". Вот это Арсений
Петрович: год камикадзе. Теперь насчёт его
реформ...
Подождите. Вы хотели сказать Виктору
Васильевичу, где взять деньги.
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Я сейчас скажу.
Скажите.
Первое: ограбить пенсионеров не есть
реформа. Потому что 1200 гривен не есть
пенсия. Это первое. Второе: вы говорите, где
взять деньги. Нам написали, 13 миллионов
пенсионеров. А вы знаете, сколько сейчас в
Украине – я за каждую цифру, что сейчас
говорю, отвечаю, – сколько у нас официально
оформленных
на
работу
людей?
Я
рассказываю: 9 миллионов человек. Оксана, я
имею справку из министерства, я отвечаю за
каждое своё слово. Пожалуйста: 9 миллионов
человек на сегодняшний день из 40-ка
миллионов: я убираю Донецк, я убираю
Луганск, я убираю Крым – 9 миллионов
человек, официально оформленных на
работу. Плюс миллион предпринимателей,
которые платят 400 гривен в пенсионный
фонд и 200 подоходного налога. Всё. 10
миллионов. Теперь слушайте дальше. В
Польше 38 миллионов людей, официально
оформленных на работу 16 миллионов
человек. При минимальной заработной плате
404
евро.
В
Украине
официально
оформленных на работу при минимальной
заработной плате 1280 гривен, что в евро –
40. Я за каждое своё слово отвечаю.
Следующий момент: из 9-ти миллионов 1.7
миллиона получают меньше минимальной
заработной платы, то есть меньше чем 1200
гривен. Ещё 2 миллиона получают меньше
чем 2 тысячи гривен. Только 80 тысяч
получают 20 тысяч гривен. Так вот из
оставшихся
5-ти
миллионов,
которые
официально числились на работе, вот эти вот
2.7 миллиона пенсионеров. Мы их ограбили
на 15 процентов от пенсий. Им не хватало на
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Чумак
Бродський
Геращенко
жизнь, и они после того, что всю жизнь
платили налоги, – им насчитали пенсию по их
налогам и у них забрали эти 15 процентов.
Там, где они уже уплатили, из уплаченного у
них забрали вместо того, чтобы разобраться:
а как же так может быть, господа? 40
миллионов людей официально на работе
оформлено 5 миллионов, из них 2 миллиона
учителей, врачей, армия, милиция...
Михаил Юрьевич, где взять деньги?
Подождите. Рассказываю. Берём все честно
оформляем... Мы же все хотим хорошую
страну, европейскую. Оформляем на работу
официально, вводим минимальную зарплату:
платить меньше 4-х тысяч гривен нельзя.
Тогда, Михаил Юрьевич, надо менять
абсолютно всю систему налогообложения.
Ну пожалуйста. Ну так ваше право! Вы
законодательно не голосуйте за дерьмо.
И я то же самое говорю в парламенте.
Меняйте.
Надо менять полностью всю систему
налогообложения.
А вы взяли ограбили пенсионеров.
Для того, чтобы не платили в конвертах, для
того, чтобы можно было платить единый
социальный взнос, для того, чтобы все пенсии
платились в светлую... Я тоже с вами
согласен. Но это нельзя сделать вот сегодня,
сразу.
При этом я с вами согласен: коррупция,
олигархи, монополии – со всем этим нужно
разобраться. Однозначно, это тоже. Но и
здесь.
Михаил Юрьевич, я вас очень уважаю и хочу
задать один вопрос. Вы 4.5 года были в
правительстве Азарова. И почему за эти 4.5
года не было сделано всё то, о чём вы сейчас
Бродський
Геращенко
Савік Шустер
Геращенко
Бродський
Геращенко
Бродський
Геращенко
Бродський
Геращенко
говорите?
Оксана, расскажи почему. Стоп...
Давайте,
вы
не
перебивайте
меня,
пожалуйста. И я тоже вам хочу кое-что
рассказать...
Начинается....
Когда вы ушли из правительства? Вы не
стали уходить с правительством Азарова. Вы
остались дальше работать и держались, пока
по суду вас не уволили, по люстрации,
Михаил Юрьевич, под которую вы тоже
попали как руководитель центрального органа
исполнительной власти. По люстрации. Это
первое. Второе: после того, как ваше
правительство
вместе
Азаровым
и
Януковичем бежало, вы остались, у нас в
стране началась война. Знаете об этом? И мы
выделили 90 миллиардов гривен.
И эту войну начал я?
Нет. Вы были в том правительстве, которое
делало всё для того, чтобы столкнуть народ
лбами. И если всё было так хорошо у вас, то
почему миллионы людей вышли на "майдан"
и добились того, чтобы негодяи бежали из
этой страны? Поэтому, пожалуйста, хватит
заниматься здесь диким популизмом. Всё.
Антончик, смотрите... Начнём с того, что вы
взяли у этих, кто убежал, взятки и выпустили
их из страны.
Значит, Михаил Бродский, ты должен завтра
заявление генеральному прокурору на меня!
О том, где конкретно я взял, с какого
Януковича, какие взятки. Хорошо? Только на
меня Саша Янукович подал в суд за то, что я
обвиняю его так же.
Не плюйся, я тебя прошу.
Завтра заявление на меня Шокину, у кого я
какие взятки взял. Понял? Всё.
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Геращенко
Бродський
Геращенко
Савік Шустер
Геращенко
Савік Шустер
Геращенко
Оксана, расскажи товарищу насчёт того, что я
молчал. Ты была в оппозиции. Я не то же
самое требовал от Азарова с Януковичем?
Пожалуйста, скажи. Ну я прошу.
Проблема в чём? Когда начинаются эти
личные атаки, получается вот это. Если вы
бы сказали: "Правительство во главе с
премьер-министром работает плохо и так
далее", – окей. Но когда вы начинаете
оскорблять человека: премьер-министра
Арсения Яценюка, – то вы получаете
симметричный ответ.
Так он же обещал... Оксана, я утверждаю
сейчас, что всё, что я говорю сейчас, я
говорил на протяжении 4.5 лет, не работая
министром.
Видеозаписи покажите ваших публичных
выступлений по телевидению, а не то, что вы,
там, может быть, в кулуарах кому-то
говорили.
Каких "кулуарах"?! Я законы писал.
Покажите ваши выступления. Вы смело
выступаете,
пользуясь
достижениями
"майдана". Смело выступаете.
Антон Геращенко, если он покажет, эти
люди станут жить лучше завтра?
Я хочу сказать следующее...
Не станут.
Я против демагогии. Понимаете? Когда
человек просто льёт грязь без фактов. Сам
сидел 4 года в правительстве Януковича, по
суду после закона о люстрации его выкинул
из кресла Арсений Яценюк. И сейчас он льёт
грязь. Пожалуйста, приносите факты. Яценюк
сделал не то – факт: кто, где, когда, зачем,
почему. Не надо лить просто грязь. Вы
сталкиваете общество лбами, не ответив за
то, что вы делали.
Бродський
Савік Шустер
Чумак
Вы умудряетесь даже оттуда до меня
доплюнуть. Фу!
Давайте: деньги где брать? Дмитрий
Добродомов...
Просто хочу вам сказати. Розумієте, якщо ми
будемо от так от друг на друга кричати, ми
ніколи не дійдемо до якоїсь суті. Розумієте?
Ситуація дуже проста. Сьогоднішня ситуація у
парламенті, яка була, мені нагадує соціальну
шизофренію: коли дехто запрошує голову
Національного банку виступити, а потім не
дає їй виступати. Розумієте, це шизофренія.
Треба послухати, що сказала людина.
Можливо із нею абсолютно не погоджуватися,
сказати, що вона достойна відставки, що її
треба відправити у відставку, але блокувати
трибуну, закривати їй можливості говорити –
це абсолютно шизофренічна поведінка.
Розумієте? Запросивши перед цим голову
Нацбанку на трибуну. Точно така ж ситуація
зараз із вами. Я вам кажу: мені, чесно кажучи,
соромно за те, що у моїй країні, яку я дуже
люблю, яку я поважаю, якої я вважаю себе
патріотом, люди отримують пенсію у 1200
гривень. Моя теща: люба теща – отримує
саме таку пенсію. Не більше, не менше. Живе
поруч зі мною. Саме таку пенсію отримує моя
теща. Мені це соромно. Але я не можу бути
популістом, сказавши, що сьогодні можна
зробити: от так клацнути пальцями, зробити
якісь рухи руками – і зробити пенсію у розмірі
4-5-ти тисяч гривень. Я це не можу. Я
абсолютно чітко розумію: якщо ми перекриємо
певні канали корупції... Я на це поклав,
скажімо, 2.5 роки своєї діяльності для того,
щоб зробити певні застереження щодо
корупції у тому числі у сфері державних
закупівель, у тому числі й державних
Савік Шустер
Добродомов
закупівель за державними підприємствами. Я
розумію, що ми зможемо це підняти. На жаль,
воно зараз впало об’єктивно. Я не знаю, як
зараз знайти ті гроші для того, щоб підняти
пенсію, підняти зарплату. Я не можу про це
сказати чесно: що от узяли їх і знайшли. Так, я
розумію цю підтримку: 52 відсотки. Люди не
люблять, коли падають їхні статки. Люди не
люблять, коли у них падає стан добробуту. Це
правильно. Це абсолютно природно. Але я не
знаю, як сказати про те, що зараз можна от
так, зразу, знайти у країні гроші, щоб підняти
добробут народу в разу.
Дмитрий Добродомов.
Погоджуюся з усім, що сказав пан Віктор. Він
сказав ключову фразу: "Давайте десь шукати
гроші у іншому місці". Тут багато говорилося
про ефемерні речі. Бажано говорити про
факти. Анатолій Степанович згадав про те,
що треба притягати у 2008-му, у 2009-му році
за ті борги, за ті вкрадені: назвемо так, як є, –
гроші. Я собі теж задався питанням і хотів би
поговорити про факти, де брати гроші. От де
брати гроші? Ми говоримо про те, що цей
непопулярний пенсійний закон, по суті, за
передбаченням уряду, мав би принести 3.9
мільярда гривень. Забираємо спецпенсії і все
решту. 3.9 мільярда – я прошу, щоб ви
запам’ятали цю цифру. Тому що я перед
собою маю звіт Державної фінансової
інспекції – нам вона більш знайома постарому
як
КРУ:
Контрольно-ревізійне
управління, – яка провела ревізію щодо
основних державних підприємств величезних,
де показала збитки. Наприклад, Національний
банк України, там, банківське телебачення –
220 мільйонів. Взагалі незрозуміло, що там
робиться на банківському телебаченні і для
чого воно потрібне. Далі ще цікавіше: ДП
"Антонов" йде, "Укртрансгаз" – 219 мільйонів.
Запам’ятайте теж, будь ласка. "Енергоатом"...
От наприклад, є таке підприємство у нас:
"Енергоатом". І зараз ми почнемо рахувати.
Це дуже важливо, тому що воно дуже яскраво
ілюструє, що ні з 2008-го, ні з 2009-го, ні, на
жаль, із ганебного розкрадання бюджету
2010-го – 20013-го року нічого не змінилося. 3
мільярди гривень "Енергоатом" має збитки.
Так? Знаєте, на що витрачали гроші?
Документи: аудиторські послуги – 1 мільйон
422 тисячі; консультаційні та інформаційні
послуги – ми знаємо, як ховаються гроші за
цим, бачимо: 2.5 мільйона. Далі найцікавіше.
Ви знаєте, скільки обходиться в "Енергоатомі"
обслуговування однієї одиниці транспорту?
Зокрема "Тойоти Камрі": 770 тисяч гривень на
рік. Це по старому курсу, я перепрошую, 100
тисяч доларів. Навіть при амортизації
автомобіля 10-річного це більше, ніж вартість
цього автомобіля. Це цифри і факти.
Розумієте? От це є питання. Я вже мовчу про
те, що тут є "Лексуси", "Тойоти", "Ауді", "Кемрі"
аж 17 штук. Це при тому, що це підприємство
показує 3 мільярди збитків, витрачаючи гроші
ось на такі речі. Тільки на пальне витратили
51 мільйон. Знаєте, як списується це все і
робиться із пальним. "Укртрансгаз", який має
у збитках вже на цей рік, замовляє на 25
мільйонів косарки для газонів, панове.
Пригадуємо цифру, забрану в пенсіонерів.
Ідемо по цьому далі. Так от Державна
фінансова інспекція, проводячи перевірку... Я
просто, якщо можна, процитую із їхнього звіту
і їхнього документа. Я зараз поясню, чому цей
документ не потрапив у прокуратуру. Його
немає у прокуратурі. І я поясню чому, як
тільки
зачитаю.
"Зловживаючи
своїм
службовим становищем, із метою незаконного
збагачення, за попередньою змовою зі
службовими особами забезпечили визнання
переможцями процедур закупівель товарів,
робіт і послуг на суму понад 318 мільйонів
гривень, порушивши закон України про
здійснення
державних
закупівель.
У
подальшому
зазначені
суб’єкти
господарювання перерахували кошти у сумі
понад 166 мільйонів гривень на розрахункові
рахунки підприємств, які мають ознаки
фіктивності". Тобто зробили мовою... "Обнал"
– так це називається? Обналічили, поклали
собі в кишеню дружно ці гроші. Це зараз
відбувається. Я зараз поясню, чому ця
довідка у мене в руках, а не в руках у
генерального прокурора Шокіна. Йдемо далі.
Довідка із Державної служби боротьби із
економічними
злочинами.
Фігурують:
"Укрспецекспорт", "Антонов" той самий, про
який ми вже згадували, і усі решта. Є цілий
перерахунок фіктивних фірм, всім відомих.
Київський
конвертаційний
центр...
Пан
Бродський, скажіть мені: знаєте таке
прізвище: Стрєлковський, Стрєлок? Не
знаєте?
Відомий
конвертатор
дніпропетровського конвертаційного центру.
Вказаним підприємствам було відшкодоване
ПДВ: улюблена корупційна тема усіх часів і
народів, і усіх урядів. Чи я зараз щось не так
кажу? 13.5 мільярдів гривень. Згідно цього
документу, який зараз у мене є, "за
попередніми даними, із метою формування
фіктивного
податкового
кредиту
підприємствам,
які
мали
прямі
або
опосередковані
договорні
відносини
із
підприємствами з ознаками фіктивності, із
державного бюджету 2014-го року було
відшкодовано ПДВ на суму близько 1.2
мільярда гривень. Я сподіваюся, хтось рахує
зараз цифри, які я говорю, і додає. Я думаю,
що ми вже перевищили те, що забрали у
пенсіонерів цим непопулярним законом. Я, до
речі, не голосував за цей закон. Саме тому і
не голосував. Тому що я знаю і зараз хочу,
щоб усі знали, де можна брати ці гроші. А
тепер щодо відшкодування ПДВ. Ви знаєте,
що у 2014-му році було відшкодовано ПДВ
зокрема,
наприклад,
на
територію
Алчевського меткомбінату, який знаходиться
на неконтрольованих українською владою
територіях і належить пану Ахметову. Це був
грудень 2014-го року. "РУСАЛ": миколаївський
глиноземний
завод,
підконтрольний
російському власнику, ворогу, агресору, який
напав на нашу країну, – на сьогоднішній день
ми йому відшкодовуємо 200 мільйонів.
Державний одеський припортовий завод –
відшкодовано 197 мільйонів. А тепер я читаю
довідку: відшкодування за лютий 2015-го року.
От вона у мене в руках. Металургійний
комбінат "Азовсталь" – Ахметов, корпорація
"СіДі"
–
Тарута,
"Азовзагальмаш"
–
Іванющенко. Усім знайоме прізвище Юри
Єнакієвського? "Метінвест – Україна" –
Ахметов. Ну і вказані відповідні, знову ж таки,
мільйонні схеми. У той же час, щоб ви
правильно розуміли... Але треба віддати
належне: ці підприємства сплачують податки
в Україні. Це треба визнати. Ми просто
говоримо про гроші, які йдуть не туди, куди
вони б мали йти. У мене є карта. Я би
попросив її вивести зараз на екран: обсяги
"податкових ям". Усі розуміють, що таке
"податкові ями"? Це конвертаційні центри, де і
Савік Шустер
Добродомов
здійснюється цей обнал. Так от більша
частина їх зараз... Зверніть увагу на суми: там
вказано в мільйонах гривень. Тобто те, що ви
бачите, по Київській області – це 2.7 мільярда.
На другому місці у нас стоїть, якщо я не
помиляюся, Донецька область. Дуже цікаво. У
тому числі й території, непідконтрольні
українській владі. І ви прекрасно розумієте
чому. Тому що там щось перевірити просто
неможливо.
Конвертаційні
центри,
які
вимивають... Те, про що ми говорили: чому не
створюються легальні робочі місця? Тому що
ці гроші, які йдуть як відшкодування, ці гроші
державних підприємств ідуть на обнал. А
чому ці документи, панове, не потрапили у
прокуратуру.
Вот интересно.
Днями
прем’єр-міністр
Україні
ініціює
розслідування
у
Державній
фінансовій
інспекції. Фіскальна – це окрема тема. Ми
можемо її зачепити: що робиться і у митниці, і
у податковій. Зараз ми говоримо про
фінансову інспекцію з відстороненням її
керівника. Власне, тоді мене зацікавила
причина. А тепер уважно вслухайтеся у
причину після тих усіх фактів і документів, про
які
я
вам
говорив.
"Необ’єктивність
проведення фінансової перевірки концерну
"Антонов"". Необ’єктивність. КРУ показує, що
вкрали гроші, – я так розумію, прем’єр-міністр
не вірить у це. "Зловживання аудиторної і
фінансової інспекції під час проведення
аудиту". Намалювали, розумієте. А що
означає
відсторонення
керівника?
Прокуратура – тут мені правники можуть
підказати – не має жодних прав юридичних
порушити кримінальну справу, якщо немає
висновків, підписаних керівником Державної
Геращенко
Добродомов
фінансової інспекції. Правильна процедура?
Не обязательно главой. Может подписать
аудитор или же начальник областного
управления.
Так от я зараз, користуючись нагодою, ті усі
документи... Я звертаюся зараз до пана
Шокіна, якому дали вотум довіри для того,
щоб розгребти... Принаймні пан Ярема, коли
його питали про подібні випадки: чому він не
може, – він казав, що якраз гальмуються
справи, йому не потрапляють до рук ці,
власне, ревізії: ревізії, які стають приводом
для можливої перевірки і порушення
кримінальної
справи.
Справа
одразу
порушується, і далі – передавання до суду. І
розумієте, після цих фактів я б хотів сказати...
Зараз тут була суперечка із приводу того, чи
уряд Азарова винуватий, чи уряд Яценюка...
Ми згадували зараз про Ющенка і Стельмаха.
Найприкріше те, що усі, хто перебуває при
владі на сьогоднішній день, – ви розумієте, у
них просто до рук прилипає. Тому що цифри
говорять самі за себе. На минулій програмі ми
показували про те, як маловідомі банки, які
мають прямий стосунок до сьогоднішньої
Гонтаревої, до екс-прокурора Яреми, – як
вони збільшили свої статки і як вони
вирвалися вперед на тлі загальної кризи.
Дізнаємося, що син Пашинського зараз
займає непогану посаду, я так розумію, в
"Укроборонпромі". У мене питання: 24-річний
хлопець – талант, вундеркінд чи він син
Пашинського? Яка різниця тоді між сином
Януковича, про якого ми говорили, і сином
Яреми, який займав ключові посади і займає у
Міністерстві юстиції, сином Пашинського
зараз, який отримав цю посаду? А я вам
нагадаю: "Укроборонпром" зараз – це якраз
Геращенко
Добродомов
Продан
Добродомов
рекордні, тому що потрібно для держави, 90
мільярдів гривень. І мене це непокоїть. Я ні в
якому випадку не звинувачую його. І син
Порошенка, який є депутатом Верховної
Ради.
Может, вам выйти из коалиции правящей и
пойти в оппозицию? Потому что то, как вы
выступаете, – это чисто выступление
депутата из оппозиции. Присоединитесь к
оппозиции и критикуйте власть. Когда у
провластной коалиции будет меньше 226-ти
голосов,
тогда
или
будут
принимать
правильные законы и принимать так, как
нужно, или тогда, извините, пользуясь
вашими
голосами,
будут
проталкивать
неправильные законы.
Дуже просто. Якщо раніше у парламенті
українському за останні роки було певне
протистояння між своїми і чужими... Тобто це
було між демократичними патріотами і
"ригами": "регіоналами". Так? То зараз у
парламенті, де є демократична коаліція. Я як
депутат-самовисуванець
вступив
у
цю
коаліцію: самовисуванець, наголошую, по
мажоритарному округу – для того, щоб ми
об’єдналися у тому, щоб витягти країну із
кризи. Я у це щиро абсолютно вірив: у те, що
ми створимо коаліційний уряд, що ми усі
засучимо рукава і почнемо працювати, а не
красти, я наголошую. І на сьогоднішній день
іде у парламенті – і це підтвердять мої колеги
– йде протистояння між новими і старими.
"Старі" не у плані віку, а ті, хто осів у
парламенті, тих, яких черговий раз обрали.
Тут є ті, що другий раз, теж.
Другий раз... Це тих, що по 5 куполів можуть
вже собі наколювати. Так от питання: що воно
якраз зараз іде. І це усі чітко відчувають. І я
Геращенко
Добродомов
Геращенко
Добродомов
Геращенко
Савік Шустер
Савік Шустер
Гриценко
скажу про одне: ми не будемо мовчати і я
зокрема. І зараз питання, ви кажете, коаліції –
воно є. Є коаліційна угода, і ми маємо її
виконувати. І вона не має жодного стосунку до
того, що у когось липкі руки. І цим, будь ласка,
мають займатися відповідні органи. І
відповідальність за той курс гривні і обвал, яку
мають і Нацбанк, і точно економічний блок в
уряді, – це відповідальність у тому числі й
прем’єр-міністра. Мінфін зробив величезну
необґрунтовану емісію гривні на верстаті, яка
нічим не забезпечується.
Пожалуйста, не обманывайте телезрителей:
Минфин не печатает гривны. Это делает
Нацбанк. Изучите законы, пожалуйста.
Замовляє.
Нацбанк
не
займається
реформами в економіці...
Вы сказали, что Минфин печатает гривну. Я
сделал реплику, что есть отличие...
Антон,
замовляє.
По
суті,
замовляє,
обмінюючи на державні облігації.
Мы с вами вместе изучим закон.
Вот ровно минута мне нужна, чтобы мы
прервались.
(РЕКЛАМА).
Анатолий Гриценко. Оксана Продан у
микрофона.
Савік, я хотів би додати аргументів до тієї
дискусії. І те, що сказав пан Добродомов,
підтримую абсолютно повністю. Тому що ми
насправді топчемося по грошах, шукаємо
вихід, а вихід абсолютно очевидний. У мене
перша пропозиція: якщо у президента із
якихось причин не виходить: таке буває, – я
вважаю, що коаліція, яка тут є, повинна йому
допомогти. Саме де? Перше: щоб припинили
таку
вовкувату
кадрову
політику,
не
призначали "вовків". Я поясню, що я вкладаю
у це слово. Чи знають у студії, хто такий Вовк
Дмитро Володимирович? Мабуть, ніхто не
знає. Це людина, якій 25 років, яка очолює
комісію
із
питань
регулювання
електроенергетики і комунальних послуг.
Саме цей орган під його керівництвом
приймає рішення і прийняв уже, у скільки
разів збільшити тарифи на газ, на
електроенергію і так далі. Що це за людина?
Вона була призначена 30-го грудня на посаду
указом президента України. Новорічний
подарунок. Читаю біографію: 89-го року
народження, 25 років, значить, він уже в 20
років: із 9-го по 13-й – вундеркінд, ще не
закінчив університет... Де працював? Віцепрезидент із корпоративних фінансів у
компанії "Інвестиційний капітал України". Це
компанія Гонтаревої, яка бізнес-партнер
президента, а зараз по совместительству
голова Нацбанку. Після цього із березня 13-го
цей хлопчина по грудень 14-го: весь рік війни
із Росією – був національним менеджером у
кондитерській
компанії
"Рошен"
Петра
Порошенка у Москві, у Росії. Після цього він
призначається на комісію, яка для 45-ти
мільйонів людей визначає, якими будуть
тарифи на все: і на енергетику, і на
комунальні послуги. Ця людина не має
жодного відношення ні за освітою, ні за
профілем роботи ні до електроенергетики, ні
до комунальних послуг. А це питання треба
розуміти. Що таке атомна енергетика:
структура,
там,
собівартості,
–
гідроенергетика, що таке теплогенерація і так
далі, альтернативні джерела... І тому коли
нам кажуть, що ми збільшимо тарифи на газ,
там, у 2.8 рази, а насправді у 6.6 рази, хто не
знає, бо за 200 кубів ніхто не опалить
нормально будинок. Тобто тарифи на газ
зросли у 6.6 рази. Питання: чому не в 66, не в
666? А тому що отакі "вовки" призначаються
на ключові посади. І це не єдиний приклад.
Другий приклад: міністр палива і енергетики
Демчишин: людина, призначена так само по
ініціативі Петра Порошенка, але вона не має
жодного відношення і ніколи не працювала у
енергетиці.
Говорили,
концерн
"Укроборонпром" – його очолив Роман
Романов: це керівник виборчого штабу Петра
Порошенка
у
Херсоні,
володар
двох
автосалонів, не мав жодного відношення до
оборонної промисловості. А це понад 100
підприємств, під час війни... І тому подивіться:
якщо вже виходить так, що у президента не
складається із кадровою політикою... Бо що не
призначення, то завершується дуже плачевно:
Гелетей – провал, Муженко: ну взагалі
генерал-самодур, начальник Генштабу –
провал, далі Гонтарева, Ярема, оці "вовки" і
так далі. І воно все навколо "Рошена"
крутиться. Країна набагато багатшає. І я
думаю, що відповідальна позиція була б
коаліції – не просто брати під козирьок
кожного разу і голосувати за того, кого
внесуть. Ясна річ, що Гонтареву здадуть.
Ясна річ, очевидно, що вже питання про
відставку прем’єра зависло і багатьох
міністрів. Але, хлопці із дівчатами – я зараз не
депутат, – не голосуйте тупо за того, кого
внесуть. Ініціюйте самі відверту розмову із
президентом і скажіть, що із-за такої кадрової
політики не тільки люди скоро будуть вже
просто... їх буде тіпать, а жоден із депутатів:
навіть самий демократичний – чи журналіст,
чи комбат через 2 тижні не зможе вийти до
людей, бо будуть розривати, як мавпа газету.
Тому що люди просто не можуть вижити. Хоча
б із відчуття власного самозбереження це
зупиніть. І друга річ. Оскільки тут є Оксана
Продан, яка підтвердить, тому що вона
працює у цій сфері постійно... Я не очікував,
що буде прийняте таке невдале кадрове
рішення по податковій реформі. Подивіться,
кого призначив президент відповідальним за
податкову
реформу:
міністра
фінансів.
Прізвище, повірте мені, не має значення.
Зараз це Яресько, то був Азаров, був
Пинзеник і так далі. Це фіскали, завдання
яких – просто зібрати побільше грошей і збить
бубка до бубки бюджет. А нам треба, щоб
податки визначав той, хто буде дбати про
робоче місце, про підприємства, про
кластери, які будуть піднімати інші сфери. А
це сфера відповідальності міністра економіки.
І я був дуже здивований чому? Перше: тому
що Порошенко сам був міністром економіки і
він знає, що саме Міністерство економіки
разом із держкомпідприємництва повинне це
все робити. І друге: він сам бізнесмен. І от я
вам скажу, що буде критерієм того, що
податкова реформа справді проведена. Це
тоді, коли президент, усі інші олігархи, які при
владі, і усі інші бізнесмени, які при владі, із
офшорів виведуть свої компанії в Україну,
коли тут буде вигідніше їм працювати, а не
працювати на податки чи то в Австрії, чи у
Швейцарії, чи ще десь. Оскільки вони усі там:
усі і рошени умовні, і 5-ті канали, і 10-ті
канали, і "плюси" – вони усі там. Значить,
вони, будучи тут, займаючи державні посади,
– вони працюють і насправді не вірять у
результати своєї праці. А от Саакашвілі вірив.
Саакашвілі вірив. І я впевнений: він би не
обговорював тут питання, як ми заберемо
Продан
гроші, які вкрали при Стельмаху, чи як
заберемо гроші, які у довідках у Добродомова.
Та він взяв би за жабра, посадив, і поки не
принесли б гроші, не випустив. Все.
Савік, хочу подякувати вам за те, що є
програма, у якій, по-перше, ми маємо... Я
зараз представляю коаліцію. І ми: політики –
маємо можливість пояснювати людям, що
відбувається і які рішення приймаються, і
чому вони приймаються. І що для мене саме
найважливіше – ми маємо можливість сказати
людям, що ми будемо робити для того, щоб ті
рішення і ті голосування, які ви показували:
коли 65 людей вважають себе бідними, – щоб
такого не було. Я хочу звернути увагу, що це
голосування – це коли до людей ще не дійшла
реалізація тих прийнятих законів. Ці закони
ще не працюють сьогодні. Вони тільки будуть
працювати. А тепер я поясню, чому їх
приймали і як взагалі це все відбувалося.
Україна вже багато-багато років живе за
рахунок того, що бере кредити. Останні, хто
нам дає кредити, – це МВФ. Звикли брати на
Україну кредити. Посадовці ці кредити
розбазарюють, роздають, використовують,
виводять, і так багато років жили. Дуже
складно відмовитися від цієї голки, на якій
Україна сьогодні стоїть. І те, що у минулому
році Україна взяла 9 мільярдів, а віддала 15, –
це той синдром, коли звикли брати, не
думаючи про те, як будуть віддавати. Так
само і зараз. Ми підписали коаліцію після
останніх парламентських виборів. І те, що у
коаліційній угоді є, – воно є правильним. І усе,
що сьогодні на цьому місці говорив
Саакашвілі, записано у коаліційній угоді крок
за кроком. І економіка, і судова влада – все це
є у коаліційній угоді. Але що ми маємо далі?
Ми
маємо
відсутність
коштів
у
золотовалютному
резерві,
ми
маємо
відсутність коштів у пенсійному фонді. І є
уряд, якому треба платити пенсії і зарплати.
Що він думає? Є два шляхи, які я бачу і які він
мав би шукати. Один шлях – це розвивати
власну економіку, вже сьогодні звільняти
бізнес. Це те, про що говорив Анатолій
Степанович, те, про що говорив Віктор
Васильович.
Звільняти
бізнес,
давати
можливість бізнесу сьогодні розвиватися,
сплачувати податки, створювати робочі місця
і таким чином наповнювати соціальну сферу і
заводити економіку. Це один шлях. Він
складний і він не швидкий, але він повинен
бути. І є інший шлях: той, до якого Україна
звикла і від якого дуже складно відмовитися:
це чужі гроші. Тим більше сьогодні, коли в
Україні війна і коли ми є таким блокпостом між
Заходом і Сходом, нам МВФ дасть гроші.
Питання – що МВФ зараз теж каже... І те, про
що говорили сьогодні, коли казали, що... Є
пан Олексій... Говорили, що поляк нам у
Брюсселі говорив: "Куди ви діваєте наші
гроші?" Так от МВФ каже: "Ми вимагаємо від
вас ряд вимог". І зараз я хочу говорити про
пенсії, бо ми говоримо про пенсії. Головне, що
вимагав МВФ, – це скоротити дефіцит
пенсійного фонду. Це можна зробити різними
шляхами. Один шлях – це забезпечити
збільшення надходжень і зменшення витрат,
це зменшити адміністрування, закрити лишні
фонди. Тому що їх закрито тільки 2, а було 5.
Зменшити витрати – одна частина. І інша
частина – збільшити надходження: це
створювати робочі місця. Що ми мали б
робити – я переконана у цьому, і ми це ще
зробимо... І коли б голосували ці зміни до
пенсійного фонду, Яценюк як прем’єр-міністр і
уся коаліція взяли на себе зобов’язання до
травня прийняти це рішення: це скасувати
спеціальні механізми нарахування пенсій,
встановити єдиний механізм для усіх на
майбутнє. Усі громадяни України рівні,
однакові, і один механізм нарахування пенсій
повинен бути. Так, є окремі категорії
службовців,
які
сьогодні
захищають
Батьківщину або які служать у різних органах
влади, які потребують окремого соціального
пакету. Але це повинно бути в одному законі:
єдина формула. І тоді ми отримаємо, з одного
боку, величезну економію пенсійного фонду й
бюджету на завтра. Не на сьогодні, а на
завтра. Це одна частина. Ми отримуємо рівну,
справедливу пенсійну реформу і ми маємо
пенсії.
Що
ми
зробили
зараз?
Що
проголосував парламент за пропозицією
уряду? Ми сьогодні на сьогодні скоротили на
невелику суму витрати пенсійного фонду. На
невелику суму насправді. Тому що те, що
відмінили пенсії абсолютно... Насправді на ці
місця прийдуть інші люди. Тому що не
скорочений апарат державний. Прийдуть інші.
Так, і аргумент – прийдуть молодші. Але цей
механізм оновлення і очищення влади
повинен бути іншим. Наприклад, через
люстрацію, яка у нас недолюстрована. Тому
що багато тих залишилось, які мали би піти.
Але знову ж таки, повертаюся до того, що
стосується пенсійної реформи. Ми у будьякому випадку повинні і будемо змушені
зробити не зміни на цей рік поточний, а
зробимо зміни загальної системи пенсійного
страхування. І ще хочу відмітити одну річ. Те,
що сьогодні відмінили комусь пенсії, а комусь
зрізали частково пенсію, – це знак у першу
Савік Шустер
Продан
чергу тим, які є самозайнятими, тим, з якими
боровся Михайло Юрійович останні 4 роки,
заставляючи їх виходити і платити по 4 тисячі
зарплати, які вони не заробляють. Коли люди
платили внески і залишилися без пенсійного
страхування – вони зараз будуть робити усе,
щоб їх не платити. І ця довіра, яка і була
маленька, а зараз стала ще менша, – її треба
буде дуже довго відновлювати. Ми, коли
проголосував парламент за пропозицію уряду,
визнали, що пенсійного страхування нема.
Але тоді треба зробити наступний шлях. Я
абсолютно переконана, що міністр соціальної
політики Павло Розенко це зможе зробити, бо
ми із ним вносили такий законопроект у
минулому
скликанні:
запровадити
накопичувальну систему для тих, кому
сьогодні до 35-ти років. Це одна частина. І
інша частина: визнати державою, що держава
виплачує мінімальні пенсії. Бо вона і так це
сьогодні робить однозначно. Дати можливість
здійснювати
добровільне
страхування
пенсійне. А для цього треба податкову базу
зробити. І тоді ми відновимо і зробимо
пенсійне
страхування
в
Україні.
Але
одночасно... Я розумію, що ви мені знову не
даєте договорити.
Нет. Почему? Я хочу все темы...
У нас є величезне завдання: для того, щоб
пенсійне страхування відбулося, нам треба
зробити податкову реформу. Усе, що
голосувалося у грудні... І я це можу говорити,
тому що це справді моя сфера діяльності:
оподаткування. Усе, що голосувалося у грудні,
– воно заганяє бізнес далі. Так, я знаю:
Михайло Юрійович 31-го грудня ділився зі
мною радістю, що "ось, ми проголосували. Ви
зробили те, що ми не могли зробити".
Савік Шустер
Дзьобак
Насправді що зроблено? Закриті ті механізми,
через які могли от такі, як пан Євген,
розвивати ту чи іншу діяльності. І єдине, що я
вважаю... І я зараз хочу подякувати прилюдно
Андрію Журжію. Це із другої спроби, дуже
складної, змогли для невеликої частинки
бізнесу, але все-таки знизити ставку єдиного
соціального внеску. Але це не для усього
бізнесу, це не для самозайнятих. Але частина
роботодавців зможе платити менше – і це теж
перший крок до того, щоб в Україні
створювались робочі місця.
Владимир, пожалуйста.
Я хотів би звернути увагу на три моменти.
Момент перший – ми сьогодні обговорюємо
тільки той законопроект: 2212, – який
нещодавно був прийнятий. Але я хочу
звернути, шановне товариство, на першу
причину: наша Конституція: і зокрема 24-та
стаття – в нашій Конституції немає заборони
за віковою дискримінацією, віковою ознакою.
Тобто
дискримінація
дозволена.
Є
роз’яснення рішення Конституційного суду від
16-го жовтня 2007-го року про те, що в
Конституції заборони вікової дискримінації
немає. Тому ми можемо вважати, що всі
законопроекти, всі закони, які будуть
прийматися, – вони будуть базуватися на
цьому. Ми чесно пробували прийняти цей
законопроект: ми його самі розробили... Тобто
є дві форми: або прийняти закон, або другий
момент: це внести в Конституцію зміни. На
жаль, зміни внести – це довго. А закон
прийняти – це швидко. Ми його тричі
пробували внести. Останній раз ми отримали
всього-навсього тільки 95 голосів. Наступне
питання: була би прийнята серія змін так
званих до пенсійної системи. Ми не повинні
Продан
забувати про те, що змінена інфляція: захист
від інфляції – до 15-го липня. Індексація
заборонена. Ми повинні згадати всі закони 28го грудня 14-го року: їх ціла серія – вони
розбиті, кожний із яких ущемляє певні права і
інтереси пенсіонерів. І третій момент – я не
буду... Їх багато насправді було: їх серія – і
вони закамуфльовані, щоб не було видно. Те
ж саме 2212: в 2212 я хочу тільки звернути
увагу на малесенький момент: експертний
комітет управління, яке робе висновки до
законодавчих, – він звернув увагу, що якщо
ми віднімемо або добавимо п’ять років стажу
шкідливим пенсіям, то це: а) може
погрожувати
тим
пацієнтам
або
тим
бенефіціарам послуг, які надаються. Тобто це
пряма загроза дуже багатьом людям. І
останнє: де взяти гроші? Кожний із
законопроектів... Ну наприклад, відмінимо
індексацію від інфляції: це десь порядку трьох
мільярдів. Сьогодні заявлено про те, що якщо
ми від 15-ти відсотків віднімемо, це порядку 4ти мільярди і так дальше. Це менше 10-ти
мільярдів. Ми десятки разів вносили і
говорили про те, де взяти гроші. Ви
прекрасно, Оксана, знаєте, що трансферт на
ціноутворення: закон – він не працює. Його
хотіли внести: це боротьба з офшорами, – але
воно не працює. Ми вносили десятки разів на
всіх рівнях... Давайте зробимо дуже просту
річ: кожна транзакція, яка іде в офшорну
юрисдикцію: а в нас дуже багато є компаній,
які фактично офшорні, але не підлягають:
наприклад, Гонконг, – ми знімаємо просто з
кожної транзакції якийсь маленький відсоток:
три відсотки, три з половиною. В минулому
році...
Це дуже великий відсоток.
Дзьобак
Продан
Дзьобак
Продан
Дзьобак
Савік Шустер
Продан
Ну можливо. Це ви подумайте: ви більше
спеціалісти. Якщо ми навіть візьмемо 2
відсотки, в минулому році це було 50
мільярдів. 2 відсотки від 50-ти мільярдів в
офшорній юрисдикції – це 1 мільярд доларів.
По нашому курсу це 28 мільярдів гривень.
Наступне питання – це санація банківської
системи. Ми розробили систему санації, яка...
елементи якої прийняті були на Кіпрі. Кіпр
приймає, а вся українська банківська система
– і Анатолію Степановичу я колись про це
розказував, якщо згадаєте: що її можна
примінити без грошей. Тому що немає грошей
на санацію – ми можемо запропонувати.
Останнє питання – це природна рента. До
нещодавна природна рента, дуже добре
знаєте, була дуже низька: 35 відсотків. Лише
нещодавно вона піднята до 70-ти відсотків, а
в Норвегії, в Росії, в багатьох інших – це 77-78
відсотків. Якщо ми до нинішніх...
На що?
Що-що?
Рента на що?
Рента на видобуток газу. Якщо ми сьогодні
добавимо 8 відсотків, це в абсолютній сумі
буде 4 мільярди 400 мільйонів. Ось вам ті
гроші, які сьогодні лежать на поверхні.
Андрей Глигач, просто... Ну пожалуйста.
Можна відповісти? Ну те, що стосується
трансфертного ціноутворення, – насправді ми
внесли от великим колективом депутатів – і
це буде, і воно запрацює. Що стосується всіх
інших пропозицій щодо оподаткування – є,
піднімається, робиться, але важливо не це –
важливо... Ви йдете зараз шляхом Азарова і
шляхом діючих, уже прийнятих норм. Ви
шукаєте, де забрати. Наше завдання зараз –
найти, де створити, де... як зробити так, щоб
Савік Шустер
Соболєв
люди заробляли ці гроші, – оце завдання. Нам
треба зробити те, що говорив Дмитро
Добродумов: це знищити корупцію і не дати
красти. Це одна частина. А інша частина –
дати можливість працювати. А для цього
знизити податки і забрати державу від,
абсолютно де можливо, від бізнесу. Оце те,
що ми повинні зробити. І коли це буде
зроблено, ми отримаємо гроші і для пенсій, і
для достойних пенсій. Тому що насправді
коли забирають у пенсіонерів – це значить,
що сьогодні ці люди: які забирають –
погоджуються з тим, що завтра заберуть у
них, а це неправильно.
Спасибо,
Оксана.
Сергей
Соболев,
пожалуйста. Вы хотите продолжить тему
пенсий? Или...
Ви знаєте, це розмова ні про що. Я... Коли
хтось починає виправдовуватись, чому він
зробив неправильний крок, – ну так треба іти
виправдовуватись до людей, ставати на
коліна перед ними, каятись. Ви знаєте, мені
цей взагалі тон розмови от щось нагадує. Я
вважаю, що зараз ми обговорюємо або те, що
почав обговорювати Михайло Саакашвілі... Ви
не звернули увагу на дати? 2008-й рік,
російська агресія, російські танки біля Тбілісі. І
Саакашвілі нікому не пояснював в Грузії, що
оскільки московська агресія, не треба
проводити реформи, бо бачите є якісь речі,
які набагато важливіші. Та можливо, якраз
Саакашвілі на другому терміні президентства і
підштовхнуло те, що сталося в країні, бо він
був з початку президент. І з початку реформи
не пішли. Він так само відчув той супротив,
який був. І коли він каже, що він поборов всіх
олігархів, – ні, залишився один, який в кінці
кінців його поборов. Це був Іванішвілі, який
пересидів в Росії: аналог нашого Фірташа, –
який сидів на газовій трубі, і далі повернувся і
розказав, що він принесе грузинській землі
благоденствие. Тільки давайте подивимось,
де тепер все це відбувається. Я вважаю, якщо
ми серйозну, професійну розмову ведемо, ми
ведемо розмову не про закон про так звані 15
відсотків з пенсії, а ми повинні вести розмову
тоді професійно про пенсійну реформу. Чи є
це пенсійною реформою: сплачені 15
відсотків? А чи пішли ці 15 відсотків в бюджет
Пенсійного фонду? Ну відкрийте і подивіться,
за що проголосували. Я вважаю, це взагалі
некоректно. А коли тут піднімають питання на
5 років – навіть протягом 20-ти, хоч 30-ти років
піднімайте пенсійний стаж для тих, хто
працює в шахтах, в металургії... От я хочу
спитати: хто із вас працював на заводі? Є хоч
один? Чудово. І ви чудово пам’ятаєте, що таке
працювати в гарячому цеху або що таке
працювати серед людей, які кожен день ідуть
як на смерть. І коли я після цього чую, що,
виявляється, ці люди є винуваті в усьому – і у
них треба відбирати, це не демагогія. Це –
знаєте, от є сьогодні батальйонне братство.
От є братство людей, які попрацювали в
шахтах, в гарячих цехах. Це трошки інше – і
багатьом це сьогодні в парламенті не
зрозуміти, бо ви прийшли із іншого світу.
Тепер ключове питання. Мені здається, ми
зараз підходимо до найважливішого: минула
програма – згадайте: виступ Тимошенко:
шість
пунктів,
що
треба
робити
з
Національним банком країни. За тиждень
вноситься два законопроекти – і два цих
пункти реалізовані. Перший закон – це
відповідальність власників банків. Ти отримав
рефінансування? Ти відповідаєш всім своїм
майном. Не може бути такого, що ти
відповідаєш майном банку, де ти ці кошти,
вибачте, роздерибанив і відправив їх в
офшори. Ти будеш відповідати всім:
заводами, ти будеш приватною власністю
своєю: квартирою, будинком – відповідати.
Тоді все зміниться в країні. Чим це
закінчилось?
Пішли
СМСки
депутатам
багатьох фракцій: "Не голосуйте, принаймні
проголосуйте в першому читанні: на друге ми
перекупимо парламент". Але в парламенті
знайшлось здорове ядро: всього-навсього 247
чоловік при коаліції, яка складає 305 голосів,
247, які сказали: "Ні, цей закон буде
проголосований негайно". Другий закон, який
рекомендувався негайно прийняти: це закон,
який стосується можливості зупинення рішень
по рефінансуванню: коли банку знову даються
мільярди, а далі ти звертаєшся в Торговопромислову палату і маєш можливість на роки
зупинити розгляд питання про повернення
коштів. Негайно було внесено і вирішено
питання. Михайло Юрійович сказав про
зайнятих: дев’ять мільйонів зайнятих. А на
селі із чотирьох з половиною мільйонів
громадян, які мають ОСГ, фактично зайнятих
ноль. За минулий рік скоротилося 6 тисяч
фермерських господарств, за попередні 3
роки скоротилося 12 тисяч фермерських
господарств. А 4.5 мільйони наших громадян
ніде
не
зареєстровані,
вони
не
є
індивідуально
зайнятими.
Ми
внесли
законопроект, який, знову-таки, підтримало не
303 голоси, а підтримало всього 250 голосів,
тобто десь 60 голосів гуляло про що. Якщо ти
маєш ОСГ, ти маєш право зареєструватись,
ти маєш право сплачувати соціальні внески і
ти маєш право постачати продукцію напряму.
Оце відповідь є на запитання, але, знову-таки,
це навіть не можна назвати реформами. Це
лише елементи, які ми вихоплюємо. Саме
тому... От мені здається, дуже професійну
розмову почав пан президент Михайло
Саакашвілі. Він назвав ті ключові напрямки,
які вони поламали фактично протягом трьох
років. Да, супротив був шалений, да, і сьогодні
можна сказати, що старі податківці грузинські,
яких позвільняли тисячами, старі міліціонери,
яких позвільняли тисячами, старі митники,
яких позвільняли тисячами, об’єдналися
навколо
нового
спасителя,
яким
був
Іванішвілі.
Вони
перемогли
сьогодні
президента Саакашвілі, але чи перемогли
вони те, що заклав Саакашвілі? Чи є сьогодні
в Грузії корупція? Немає. Чи є на сьогодні в
Грузії те, що творилося протягом десятиліть в
Грузії, коли найстрашніші речі державний
апарат крав, ніяких електронних торгів –
нічого не було? Перемогли вони? Не змогли
перемогти. І от ви знаєте, чим сильний
сьогодні Саакашвілі? Тим, що він навіть
сьогодні є екс-президентом, його партія є в
опозиції, але вони впевнено можуть дивитися
в очі своїм людям і казати: "Ми обіцяли вам це
зробити? Ми обіцяли, що Грузія стане
країною, яка із 120-го місця стане на 6-му
місці по країні, яка поборола корупцію?
Обіцяли – ми це зробили". І навіть
корупціонери, які прийшли, не можуть це
тепер вже поламати. Тому я думаю, у нас
дійсно залишились тижні – і ці тижні – це вже
не питання... Знаєте, коли мені кажуть: "Ти в
коаліції? Чи не в коаліції?" – я не раб коаліції.
Я буду робити те, що записано в коаліційній
угоді, але я не раб коаліції. А в коаліційній
угоді, на мій погляд, записані абсолютно
Савік Шустер
Журжій
правильні речі. І от зараз... Якщо з
завтрашнього дня уряд, коаліція не розглядає
ці речі, я вважаю, наступає момент істини.
Ніхто вже не буде розділяти: це старий
корупціонер: часів Януковича – чи це новий
корупціонер: цих часів. Ніхто не буде
розділяти, вкрали 10 мільярдів при Януковичі
чи вкрали сьогодні 10 мільярдів. Це вже нікого
не цікавить. Людей цікавить результат. І саме
ключове, що люди повинні зрозуміти: так
само, як Грузія вела війну проти Росії – і ви
розумієте, в яких умовах була Грузія в 2008му році: це не порівняний потенціал – і
підтримки у Грузії такої не було, як у нас зараз
є... Є сьогодні момент істини. Все, війною
ніхто не прикриється. Війна, навпаки,
заставляє робити реформи дуже і дуже
швидко. І іншого шансу в України немає.
Дякую.
Андрей Журжий.
Я, напевно, зараз скажу досить непопулярну
річ, але я голосував за цей закон. Рішення
для фракції було досить складним, але
давайте – якщо ми говоримо відверто,
давайте говорити тоді відверто, що так, певна
категорія пенсіонерів: і до речі, та інформація
– я можу озвучити ту інформацію, яка
надавалась
Міністерством
фінансів
до
комітету, який розглядав цей законопроект:
що в тому форматі, коли півтора прожиткових
мінімуми не оподатковуються, це зачіпає 565
десь тисяч населення – і економія бюджету
Пенсійного фонду 1.5 мільярди гривень.
Тобто базово уряд бачив там більше 3-х
мільярдів. Те, що в кінцевому варіанті
вийшло, – це десь 1.5 мільярди гривень. Чи
можна було знайти ці кошти іншим шляхом?
Напевно, що можна. Але все-таки коли ми
говоримо, то давайте говорити про те, що це
була певна вимога Міжнародного Валютного
Фонду
щодо
збалансування
дефіциту
бюджету пенсійного фонду. Уряд бачив це
збалансування таким чином. І кожен з
депутатів
мав
визначатися,
що
для
пенсіонерів буде гіршим. Дійсно, втрата цих
15-ти відсотків – я вважаю, що це
катастрофічно, з одного боку, а з іншого боку,
що буде, якщо ми не отримаємо кредит, не
зможемо стабілізувати ситуацію в економіці,
якщо
ми
отримаємо,
пробачте
мені,
невиконання зобов’язань державою: ви
знаєте, що буде за цим, – якщо ми отримаємо
неконтрольовану інфляцію і неконтрольоване
зростання курсу? Втратить населення більше
15-ти відсотків? На мій погляд особистий, я
оцінював, що так, за цим поганим сценарієм
населення би втратило більше, тому я
проголосував за, хоча це важке рішення. Я
готовий іти до людей і його пояснювати. Але
ми не маємо бути популістами. Друге, друге:
коли
ми
говоримо
про
покриття,
збалансування бюджету Пенсійного фонду, то
давайте говорити, що на витрати Пенсійного
фонду бюджет цього року складає приблизно
2.4 мільярди гривень. З одного боку, звучить
гарна теза про те, що це адміністрування, да,
адміністрування,
утримання
фактично
апарату Пенсійного фонду. З одного боку,
звучить дуже гарна цифра, що зростання
відбулося лише на два відсотки. Але з іншого
боку, таке відчуття, що немає кризи і,
пробачте, в нас немає Криму, в порівнянні з
бюджетом, який приймався на 14-й рік, у нас
немає частини території Донецької, Луганської
областей. І цей бюджет мав би бути значно
меншим. Я переконаний в тому, що держава
нарешті має повною мірою не тільки говорити,
а повною мірою перейти на електронне
врядування, в тому числі на електронне
врядування в пенсійному фонді. Я впевнений,
що ми ці 1.5 мільярди просто знайшли в тих
2.4, які закладені на адміністрування. Це з
одного боку. З іншого боку, в пакеті
законопроектів, які голосувалися: коли ми
говоримо, де взяти кошти, – то ви подивитесь,
що голосувались всі урядові законопроекти,
крім одного: це дійсно те, що казала Оксана
Продан: законопроект 1863, який розроблявся
мною з частиною депутатів Ради спільно з
державною фіскальною службою. В нас
коаліційна угода передбачала, що ми маємо
знизити навантаження на фонд заробітної
плати і знизити єдиний соціальний внесок за
рахунок технічного запобіжника. Щоб всі
розуміли: не відбудеться жодна податкова
реформа, жодна, поки не відбудеться зміна
правил оподаткування заробітної плати. Тому
що
на
сьогоднішній
день
загальне
навантаження на фонд заробітної плати
складає 60 відсотків – до 60-ти відсотків. Так?
І тому немає значення, скільки ПДВ: 20 чи 15,
– скільки податок на прибуток: 18 чи 10. Поки
заробітна плата буде оподатковуватись 60-ма
відсотками, в нас не будуть створюватись
робочі місця, в нас не буде жодної легалізації.
Ми спробували переконати уряд – і
проголосували дійсно перед Новим роком
застосування
так
званого
технічного
запобіжника. На жаль, при дискусії, що цей
інструмент потрібен, – там з’явилися певні
лишні критерії, які дійсно зробили його
важким. Законопроект 1863, який був спільно
проголосований нещодавно в пакеті, – він
саме і створює умови, за які бізнес отримує
Соболєв
можливість легалізувати заробітну платню – і
це є додаткові надходження до державного
бюджету і до пенсійного фонду. Це той крок,
коли держава за рахунок зниження ставки
навантаження має отримати більше доходів. І
на мій погляд, це саме є той шлях, яким ми
маємо рухатись для того, щоб збалансувати
дефіцит пенсійного фонду і забезпечити
виплати пенсіонерам, а не скорочувати їх.
Ви знаєте, я абсолютно... Я от під кожним
словом готов підписатися. Тільки, знаєте, у
кожного є своя міра відповідальності під тим,
що таке популізм. От я вважаю, в цих умовах
робити
ворогом
українського
народу
Міжнародний Валютний Фонд – це і є
популізм. Бо давайте відкриємо меморандум,
який підписали і підтримали всі голови
фракцій. В цьому меморандумі є абсолютно
чіткі критерії. В чому вони полягають?
Збалансувати дефіцит пенсійного фонду – це
правда. Та знайдіть хоча б десь в
меморандумі Міжнародного Валютного Фонду
15 відсотків на пенсію. Да я думаю,
пенсіонери Сполучених Штатів Америки і
інших акціонерів Міжнародного Валютного
Фонду в гробу перевернулись би, якби вони
таке почули в ті, найстрашніші для них, часи,
коли балансувались пенсійні фонди цих країн.
Друге питання: чи є така норма, що не
сплачують пенсію державним службовцям?
Да, вона є в багатьох країнах світу: в тих же
Сполучених Штатах. І є норма, що державним
службовцям, які одночасно продовжують
працювати, не сплачується пенсія. Але
давайте тоді підходити об’єктивно до всіх
інших категорій, бо по державних службовцях
– це принаймні є хоч якесь розуміння цього. А
коли під це підпадає людина, яка не є
державним службовцем, а яка автоматично
працює... Ми, що, не розуміємо, що ми
заганяємо ще більшу кількість пенсіонерів, які
будуть працювати, але зарплату в чому
будуть отримувати? В конвертах. Ми цього не
розуміємо? Зараз скоротиться кількість
працюючих пенсіонерів в рази – і вони будуть
отримувати цю ж заробітну плату: яку вони
легально отримували – в конвертах. Тому, ви
знаєте, я думаю, якщо ми ще знайдемо ворога
в Міжнародному Валютному Фонді чи в
Світовому Банку, чи в Європейському Банку
Реконструкції і Розвитку, це є найстрашніше.
Кожен завжди бере відповідальність на себе. І
рамки, які визначає МВФ або будь-яка інша
міжнародна фінансова організація, – це є
рамки. Ми вимагаємо якихось стандартів, а за
рахунок чого ці стандарти балансуються? Це
питання даної країни. Ми не втручаємось в це
питання, бо інакше не могла б існувати жодна
країна. І той, хто пробує сьогодні з МВФ
робити головного ворога України, – я вважаю,
і є найбільший ворог. Бо давайте правду
казати: без кредиту МВФ наша країна далі не
зможе розвиватись. Але з іншого боку, якщо
кредит МВФ буде по схемах, про які щойно
сказав пан Добродумов, далі розкрадатись, –
ну вибачте, а чим це тоді відрізняється від
попередників? І останнє: ви знаєте, із пакету,
який ми проголосували минулого тижня,
чомусь мало хто назвав ключові два закони.
Це закони, які дають можливість кожному
громадянину: а) побачити у відкритому
доступі... Да, президентські два закони: дуже
важливі, – за які проголосувала коаліція в
повному складі. І це, можливо, один із
небагатьох законів, за які голосувала
опозиція. Бо коли ми вносили як опозиція ці –
Савік Шустер
Соболєв
Тандіт
пані Продан не дасть збрехати – в
попередньому скликанні, вони валили ці два
закони, бо вони йшли від опозиції, про що
вони казали. Тепер будь-яка річ, яка
стосується публічних фінансів: будь-то
місцевого бюджету або державного бюджету,
– може в онлайн-режимі моментально бути
відкрита і проглянута. Ми добивалися цього
всі роки, поки ми були в опозиції. Уряду
Януковича це не потрібно було. І другий: не
менш важливий – це ад, який стосується
можливості доступу до будь-якої інформації
не фінансового характеру, яка стосується
власності, яка стосується реєстрації і будьяких інших речей. Все, це відкриває повністю і
дає можливість аналізу таких речей. Тому я
думаю, що це якраз і є той запобіжник, який в
майбутньому буде зупиняти від тих оборудок,
які ви щойно, пане Добродумов, оголошували.
Юрий.
Можливо, хтось інший хоче? Щоб я не займав
чиєсь місце. Будь ласка. Не всі ж
висловилися.
Вы знаете, вы знаете, вы: народные
депутаты, – вы делаете много для нас,
конечно. Но я вам скажу так, как формируется
бюджет семьи, простым языком. Приходит
отец, приносит зарплату – может быть,
приходит мама или она с детьми сидит –
тогда нет, – пенсия есть, ещё какие-то другие
источники. Они потом делят. Отец говорит:
"Нужно потратить деньги на продукты". Потом
жена говорит: "На коммуналку". И так далее, и
так далее. И это очень важно. Мы сейчас в
состоянии войны. У нас действительно сейчас
очень
серьёзная,
тяжёлая
ситуация.
Остались, может быть, месяцы, а может быть,
недели. И сейчас это самое главное: мы
Савік Шустер
Длігач
должны это понимать – важно, чтобы вы,
конечно же, нам помогали, обычным людям.
Я говорю как волонтёр, как простой человек.
И мне без разницы, где чьи родственники.
Есть президент, есть команда. Я доверяю, я
за него голосовал – я хотел бы, чтобы мы...
Знаете, у нас появилась эта вера опять,
возрождение в украинскую нацию. Мы
должны быть как, как одно целое сейчас,
поддерживая друг друга и не ссориться.
Конечно, мы можем выяснять отношения, но
мы должны примириться, начать каждому с
самого себя, идти вместе в одну сторону,
чтобы сохранить в лоне наше государство,
нашу Украину прекрасную, вместе с Крымом.
Потому что Украина от Фороса до Чернигова,
от Львова до Луганска – и сейчас мы должны
именно этим заниматься. Спасибо большое.
Андрей Длигач.
С одной стороны, радует, что идёт дискуссия,
но когда задумываюсь о том, что это
дискуссия
между
членами
коалиции,
становится абсолютно понятно, почему
доверия, доверия сейчас к власти нет.
Оксана, Андрей, на вас последняя надежда –
вы же прекрасно это понимаете. Очередной
раз собрали конгресс украинского бизнеса:
750
компаний
собрались
и
заявили
абсолютно чётко: "Власть, от вас нужно
несколько решительных действий. До тех пор,
пока вы не соберётесь и не сделаете их..."
Первое:
дерегуляция,
доведённая
до
результата. Второе: извините, но налоговая
реформа провалена, Андрей, провалена,
Оксана. То, что мы надеемся на вас, вы
понимаете. Но провалена. Услышьте: есть
мы, гражданское общество – бизнес сделали,
готовы – нате. Очередной раз – абсолютно
Журжій
Савік Шустер
поддерживаю идею – не может Минфин
проводить налоговую реформу. Третье: это,
конечно,
реформы
правоохранительной
системы. Ну всё уже, ну достало, ну вот так
вот достало. Вы же понимаете, что
следующий шаг для бизнеса – это уже
выносить, выносить всё это к чёртовой
матери. Достало по полной программе. Когда
премьер говорит о том, что мораторий, и
министры говорят о том, что мораторий на
проверки, и бизнес говорит, показывает:
"Ребята, у нас автоматчики в офисе". Опять
всё то же. Так вот времени действительно
больше нет. И очередной раз мы не поверим,
потому что реванш популизма, реванш "а мы
же говорили о тех самых" – он уже вот здесь,
он у нас на экранах, мы видим его сейчас по
всем каналам. Реванш идёт полным ходом.
Времени нет. Ребята, бегом объединяйтесь.
Гражданское общество готово – услышьте
нас!
Неодноразово говорилось уже, я хочу
підтримати колегу, що дійсно, Міністерство
фінансів не може здійснювати податкову
реформу. І я хочу нагадати, що ті зміни, які
анонсувались як податкова реформа і
голосувалися в грудні, – вони розроблялися
саме
Міністерством фінансів.
Так,
їх
напрацьовувала не міністр фінансів пані
Яресько – там є заступники. Якщо б ці
заступники, правильно, якщо ці заступники
будуть
продовжувати
працювати
в
Міністерстві фінансів, якщо ці заступники
будуть продовжувати робити такі податкові
реформи, то можна не починати. Тому що за
їх участі...
А
подождите,
а
заместителей
кто
назначает?
Журжій
Савік Шустер
Журжій
Продан
Журжій
Савік Шустер
Гриценко
Кабінет Міністрів.
А кто увольняет?
Кабінет Міністрів. Не міністр.
Было обязательное условие.
І це є теж проблема, тому що в коаліційній
угоді якраз передбачено, що ми, з одного
боку, дали прем’єр-міністру сформувати
команду, а з іншого боку, ми домовлялися, що
кожен міністр має право сформувати свою
команду. І навіть якщо ви вважаєте, на моє
переконання, що там є якісь непорядні люди,
міністр вносить, ви маєте їх прийняти,
дозволити їх назначити – і наступного дня
можете їх розносити і в пух, і в прах. Але він
має право сформувати команду і нести за це
відповідальність. Бо сьогодні ми маємо
відсторонених
керівників
Державної
фіскальної служби: одного керівника і двох
заступників – і виявляється, що два
заступники просто непідконтрольні керівнику і
що
вони
мають
зовсім
якесь
інше
підпорядкування. То як можна вимагати
результату? Скажіть, будь ласка. Тому ті
правила мають бути змінені.
Анатолий Гриценко.
Савік, я хотів би подякувати, що ми прийшли
зараз до конструктивної частини. І пропозиції,
які вносяться, уже говорять про суть. Я хочу
додати, оскільки я зараз не депутат, але тут
присутні депутати: є речі, які ви можете і
зобов’язані зробити швидко: вони не
вимагають років. Перше: Антимонопольний
комітет. Укомплектуйте його, тому що це
насправді економічна прокуратура, яка дуже
швидко виявить, якщо захоче, що, наприклад,
пролетіти зі Львова в Дніпропетровськ
дорожче, ніж з Києва аж в Португалію, а
інколи й назад. І дуже добре знає, хто
монополіст
на
цьому
ринку.
Дніпропетровський губернатор – правда? Це
ж Коломойський, і не перший рік, а давно. Ну
можна було зупинить? Можна. Друге:
Рахункова палата. Це ваше зобов’язання:
укомплектувати людьми Рахункову палату. Це
орган, який ви ж наділили: парламент –
правом контролювати і доходи, і витрати
бюджету системно і доповідати вам в
Верховній Раді для прийняття рішень, і
направляти в прокуратуру. Це кадрові
рішення, які треба зробити. Дальше: Фонд
держмайна. Це ж ваші повноваження – і для
цього не треба місяців. Просто зібралися,
визначили туди тих людей, за яких ви будете
нести відповідальність, які забезпечать, щоб
приватизація йшла прозоро. І я хочу так само
попередити вас: я не знаю, можливо, тут не
всі з цим погодяться, але я вважаю, що це
дуже велика небезпека: в умовах обрушеної
гривні,
фактично
без
жодних
коштів
підприємці – в цей час виставляти на продажу
близько тисячі наших державних підприємств.
Вони будуть коштувати в п’ять, в десять разів
більше не в умовах кризи, бо зараз їх зможуть
купити,
я
думаю,
дві
людини:
це
Коломойський і Порошенко – більше ніхто.
Ніхто більше не купить підприємства. Це
дуже,
це
дуже
небезпечний
шлях:
наповнювати бюджет в умовах, коли справді
пече, але віддавати. Я хочу нагадати, що в
міністра, в сфері якого є це підприємство: я
був міністром – є можливість і впливати на
кадрову політику, і разом з Мінфіном
затверджувати фінплан, щоб воно не було
збитковим. Нехай воно попрацює, поки
принаймні не буде обвалюватися гривня і
підніметься наше виробництво. От тоді буде
Журжій
Савік Шустер
Журжій
Гриценко
Продан
Савік Шустер
Продан
Савік Шустер
Продан
толк.
Савік, якщо дозволите. Перше: тут дещо
забули про те, що важливо ще зробити...
Нам ещё про тарифы надо поговорить.
Що важливо зробити теж для бізнесу, щоб
бізнес відразу відчув? Пробачте, потрібно
скасувати податкову міліцію: вона має
перестати, перестати вибивати з бізнесу
кошти, а просто піти в нікуди. Це перше.
Друге: коли ми говоримо про державні
підприємства, то на сьогоднішній день, як
виявляється,
так
само:
керівники
призначаються Кабінетом Міністрів – і міністр
не завжди впливає.
Ні, міністром, міністром.
В нас створена... В Міністерстві економіки
створена комісія з незалежних експертів, які
обирають: але це зробив міністр економіки, –
які обирають майбутніх керівників. Але це
міністерська...
Ну подождите, ну вы мне объясните. Вот
Андрей Длигач говорит – я даже... Я как... Я
к Евгению Уткину обращусь: ну как? Если
министр говорит – премьер-министр
говорит, не будет проверок, а там маскишоу. Ну как это происходит? Вот как? Как
вот?
Это механизм, который использует налоговая
милиция, Савик. То есть что делает
налоговая милиция?
Ну так упраздните её.
Открывает криминальное дело – и идёт в
порядку кримінального провадження. Легче
лёгкого. Поэтому сегодня проверяют вот этого
начальника главного милиции. Я хочу о чём
сказать? Я была впервые на Нацраде реформ
на этой неделе. И хочу ответить на несколько
вопросов, которые здесь ставили: в первую
Гриценко
Продан
Гриценко
Продан
Гриценко
Продан
Савік Шустер
Уткін
очередь Андрей, – но вместе хочу сказать и
по приватизации. Президент дав доручення в
однозначному порядку зробити конкурс
прозорий
абсолютний,
щоб
жодної
приватизації без конкурсу не було. Це одна
частина.
Оксана, нема грошей.
Сьогодні ці гроші можуть спасти життя тисяч
людей. Завтра, дасть Бог, ми виживемо –
будемо...
Чиї? У вас є гроші?
Наших, українських.
Підприємців. Нема. Я ж кажу: тільки у
Коломойського і у Порошенка. Більше нема ні
в кого грошей, ребята.
Інше – що я хочу сказати стосовно податкової
реформи? Насправді сьогодні робочої групи
по саме податковій реформі немає: вона
тільки формується. Тому у нас все ще
попереду. Ми мусимо відстояти економічний
блок. Що стосується... Два слова ще. Чого я
там була? Обговорювали і підтримка є і в
уряді, і в експертному середовищі, яке
готувало законопроект 1069: це проект, який
розпочинає широкомасштабну дерегуляцію в
усіх сферах одночасно з залученням всіх
експертів, які можуть бути. І ще, що повинно...
Ну для мене це дуже важливо: президент дав
доручення: і це було при прем’єрові –
відновити механізми залучення до ради,
поради прем’єру, уряду, виконавчій владі
всього
абсолютно
бізнесу,
створити
можливість, щоби бізнес обирав свого
представника, щоб це були ті, кого ми як
бізнес оберемо, а не ті, кого нам назначать.
Евгений Уткин.
Мне кажется, мы очень много говорим о
следствиях. Мы говорим о курсе гривны, мы
Савік Шустер
Уткін
Бродський
Уткін
Савік Шустер
Уткін
Савік Шустер
Уткін
Савік Шустер
Уткін
говорим...
А не говорим о причинах?
Да, и мало говорим о причинах. А причины
очень просты. Вот откуда взять деньги на
пенсию? Ну как, "откуда"? Ну работать надо,
надо, чтобы работала экономика, реальная
экономика. Что есть банки? Кто главный
человек вообще в этом государстве?
Президент? В экономике. Или премьерминистр? Ну наверное, главный тот, кто
зарабатывает деньги: предприниматель –
правильно? Я говорю с точки зрения
экономики.
Главный – избиратель, народ Украины, а не
предприниматель.
Подожди, я говорю...
Это уже популизм.
Сейчас, я скажу...
Вот это уже популизм.
Мы давно знаем друг друга. Я сейчас хочу вот
что-то конструктивное в это сегодняшнее
собрание внести. Зарабатывает деньги и даёт
работу инвестор, предприниматель. Какой у
нас сегодня?.. Кого поддерживает страна
сегодня? Ну кого? Вот я когда-то был: в 98-99м году, – я помню эту цифру: было четыре
миллиона предпринимателей в 98-99-м году.
Сейчас, ты сказал, какая-то другая цифра:
гораздо меньше стала.
Миллион.
Сегодня если говорить о наших банках, если
говорить о том, кто сегодня живёт хорошо,
живут те, кто хорошо знает схему и не пускает
сюда нормального инвестора: это есть
финансово-промышленные группы, которые
имеют инструменты разные: какие-то схемы и
так далее. Вот поэтому нужно прежде всего,
прежде всего поддерживать и давать
Савік Шустер
Уткін
Савік Шустер
Длігач
Савік Шустер
Длігач
Савік Шустер
инструменты для тех, кто хочет сюда прийти,
для тех, кто хочет создавать рабочие места:
прежде всего инновационные рабочие места.
И прежде всего малый и средний бизнес,
потому что средний класс и есть тот самый
избиратель,
который
построит
нашу
инновационную страну.
А можно, я вам задам вопросы?
Да, пожалуйста.
Глупый, наверное, но он... А какой должна
быть Украина? Вот какая экономическая
модель? Вот жили с металлом, с химией –
ну этого уже нет – не знаю, будет или не
будет. А какой должна быть Украина? Вот
кто-нибудь в правительстве?.. От кого...
Где придумано?
...где прописана экономическая модель, как
она должна быть. Ключевые акценты – это,
конечно, в первую очередь либерализация
экономики. Государство должно перестать
указывать отраслевые приоритеты. Второе:
это,
конечно,
государство
должно
посредством дерегуляции дать равные
возможности
любым
субъектам
предпринимательства. И третье: конечно,
налоговая система у нас должна быть...
Способствовать
стимулированию
экономического
развития,
а
не
препятствовать и загонять бизнес в тень, чёрт
знает куда.
Я могу вам сказать, что я, я...
60 миллиардов убытка в год предприятий в
прошлом году. У нас на госзакупках мы
теряем порядка 50-ти миллиардов гривен
ежегодно
сейчас.
И
введённое
уже
прошедшее
тестирование
прозоре
електронне – це рішення цього.
Можно. Подождите, я хотел Ивану Кулько
дать слово, а потом – вам, а потом мне
нужен Кучеренко у микрофона. Люди
думают про тарифы, пишут Маге про
тарифы. Мага всё время жестикулирует.
Мага
Я уже сходжу з розуму. Можна вже, якщо
включив, просто щоб...
Савік Шустер С чего ты сходишь?
Мага
З розуму схожу. Я розумію, зараз ти скажеш,
що вже давно зійшов, – нецікаво.
Савік Шустер Нет, я не знал, что есть.
Мага
Значить, от те, що було сказано, – люди
кажуть: "Чи доживемо ми до цього всього? І
що у нас буде після першого квітня?" От
починаючи з того, що сказав Сергій Соболєв.
Дотепер довіряють президенту Саакашвілі,
тому що він сказав – він зробив. Люди добрі, у
нас, пані Оксано, дуже злопам’ятні люди – і
вони дуже все пам’ятають. І вас одних
убрали, а інших вибрали, тому що були якісь
обіцянки. А насправді нам кажуть: "Платіть за
220", – за газ – за світло 220. Нам дають
хрінові 220, їх нема – в нас техніка горить.
Нам кажуть: "Платіть за поганий газ, який не
такий, який в Європі, по 7 гривень за кубічний
метр". От у нас є те, що запам’ятали люди, –
ви бачили, скільки цього є в Інтернеті. Арсеній
Петрович Яценюк, 2013-й рік. Можна
показати? Будь ласка, його слова.
Яценюк (запис) Наша порада до прем’єр-міністра Азарова:
перше, з чого треба почати: перестати так
грабувати. От просто менше крадіть. Це вже
додатково допоможе українському бюджету
збалансувати державні фінанси. Друге: по
"Нафтогазу": він вам, напевно, не розказав тут
правду. Він каже про підвищення тарифів. А
він нехай розкаже правду: що кожен з вас
повинен
отримувати
газ
українського
видобутку, тому що населення України
Мага
Кулько
Савік Шустер
Кулько
споживає 18 мільярдів кубічних метрів газу, а
добуваємо ми 20 мільярдів кубічних метрів
газу. Кожен громадянин України повинен
отримувати оцей так званий газ власного
видобутку. Його вартість сьогодні сягає
максимум від 70-ти до 100-та доларів: в
залежності від того, де він видобувається. Це
не 100, це не 200, це не 300, це не 500
доларів – це 70 доларів власного українського
газу, але цей газ вам не віддають. Цей газ
продають на свої промислові підприємства по
300, по 400 доларів, а маржу кладуть в
кишеню.
Що змінилося? Газ залишився такий же
самий. І люди голосували ось за це. Ми
дякуємо "Укрнету" за те, що пишуть ці листи,
але я мусив це озвучити. Вибачте, тому що
чекали саме цього від вас, люди добрі.
Дякую, Савік. Я дуже терпеливо чекав своєї
черги.
Ничего страшного: вы молодой – это
хорошо.
Я хотів би, я хотів би сказати таку річ. От ми
досить часто чуємо стосовно того, що ми
члени коаліції: я також вхожу до коаліції – і от
повинні підпорядковуватися тому, що коаліції
подає уряд. Так от я є правником. І я читаю
коаліційну угоду, яку ми підписували і під якою
стоїть і мій підпис. Так от я вам скажу, що усі
сроки реалізації коаліційної угоди просто
зірвані. На сьогоднішній день у нас коаліційна
угода не виконується. Весь тиждень країну
колошматить від цього пенсійного закону:
коли забрали 15 відсотків від працюючих
пенсіонерів. Я от задаю собі запитання:
сьогодні дивіденди олігархів оподатковуються
ставкою 5 відсотків. Хіба це справедливо:
коли від пенсіонера працюючого забрали 15, а
Савік Шустер
Кулько
Савік Шустер
Кулько
у олігархів забирають 5? У той час, коли в
Європейському Союзі ставки доходять до 40ка
відсотків
на
дивіденди.
А
ми,
"Батьківщина",
пропонували:
давайте
оподаткуємо хоча би на 10 відсотків податки –
дивіденди – для олігархів. Інше питання: от
сьогодні, сьогодні просто про це тут на
програмі ніхто не сказав...
Нет, подождите, подождите. Дивиденды не
могут быть только олигархов. Нет такой
категории "дивиденды олигархов" – есть
категория "дивиденды".
Ми про всі дивіденди говоримо.
Ну есть... Средними...
Але, але я зараз хочу вам сказати не про
популізм. Українська держава не може
забрати своє: я маю на увазі дивіденди – в
підприємств, які належать державі. Сьогодні
ми вранці блокували трибуну. Чому? Тому що
ми вимагали, щоб був поставлений на
голосування законопроект, який передбачає
зниження відсотку, коли можуть збиратися
акціонери на державних підприємствах для
того, щоби врешті-решт ті підприємства, які
сьогодні керуються менеджментом олігархів,
заплатили податки. Ви думаєте, дали
можливість це зробити: поставити на
голосування? Ні. Чому? Тому що комітет не
може розглянути закон. От знаєте, якщо ми
будемо дивитися, де можна забрати, залізти в
кишеню
до
пенсіонера,
називати
це
популізмом, а потім не робити ті речі, які
можна зробити вже сьогодні, у парламенті, ми
далеко так не поїдемо. Тому потрібно... Є
кошти, де можна знайти в державному
бюджеті, є можливості для того, щоби
поповнювати бюджет і не обкладати
податками тих, від кого вже не можна
Савік Шустер
Бродський
забирати. Є такі можливості. Для цього просто
потрібно приймати ті рішення, які уже сьогодні
є у парламенті і за які коаліція 300 голосів
буде давати.
Ну давайте говорите. Я хочу... Знаете,
людям очень важно знать про тарифы.
У нас дискуссия сегодня о чём идёт? О том,
что ограбили пенсионеров, забрали три
миллиарда гривен: работающих. Решило ли
это
проблему
перед
Международным
Валютным
Фондом
балансирования
бюджета? Нет. Потому что правительство
утверждает: 80 миллиардов нужно для
баланса Пенсионного фонда. На самом деле
не 80, а больше: 100: там 20 скрытых. Потому
что
за
счёт
Казначейства
кредитуют
пенсионный
фонд:
за
счёт
корсчёта
Казначейства. Почему постоянно не хватает
денег в местных советах платить на местах за
выполненные работы и так далее? Теперь
следующее: задача очень простая: надо 100
миллиардов, чтобы сбалансировать. Где их
взять? Первое: правда прекратить красть. Мы
услышали, что сказал только что господин
Добродумов: красть не прекратили. Второе:
ну да, забрали у пенсионеров в среднем, я
так понимаю, работающих по 500 гривен. Они
сейчас все уйдут в конверт – и вообще ничего
не забрали, чтобы вы поняли. Потеряли,
потому что они же что-то ещё платили: налоги
какие-то на эту зарплату: которую получали
официально, которую хотят уменьшить. Этого
не будет. Значит, они все ушли в чёрную.
Бюджет опять потерял местный и пенсионный
фонд опять потерял. Предприниматели – я
согласен: я всю жизнь предприниматель, был
главой комитета Верховного Совета по
предпринимательству: я его создавал, –
возглавлял держпредпринимательство – и
горжусь этим. Я много сделал. Может, это
моя личная оценка, а может быть, это не так.
Может быть, я не прав, но нужно посмотреть
мою работу. Одну только санэпидемстанцию
сократил в два раза, пожарников привели в
чувства и так далее. Но на самом деле это не
всё: на самом деле нужно понять, что деньги
не печатают... Если Нацбанк печатает деньги,
вас всех грабят. Потому что Нацбанк
печатает деньги – поднимается курс – и ваши
1200 гривен, которые были 150 долларов,
превратились в 40 долларов – вот и всё. Не
надо ждать, что Нацбанк что-то напечатает.
Это неправильно. Вас просто ограбят
очередной
раз:
опять
напечатают,
напечатают. 1200 гривен, которые были
ничтожны, ещё меньше стали. Должны
заплатить предприниматели: они должны
заплатить налоги честно. И олигархи, и
самозанятые – и все должны честно
заплатить налоги. Вот установить честные
налоги, сказать: "Вот теперь будет так,
честно. Вот будет такой налог на ЕСВ, на
единый социальный внесок: он будет меньше.
Будет такой подоходный налог, будет другой".
Шесть налогов сделали, единый налог – какой
угодно, но он будет вот такой. "Вы нас
избрали, мы проголосовали". Вот так честно.
Этого, когда вы всё заплатите и все
оформите всех своих работников на работу,
честно заплатите зарплату, всё будет честно,
хватит, чтобы пенсию не выплатить хотя бы
эту нищенскую, а может быть, ещё её
повысить, чтобы пенсионерам этих денег
хватало. Это не популистское заявление, а
это
серьёзное.
Оно
просто
будет
соответствовать тому, что должно быть: это
Савік Шустер
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Савік Шустер
Бродський
Савік Шустер
Кучеренко
логично. Как в той же Италии: денег должно
хватать, чтобы предприниматели заработали,
отдали
в
бюджет,
бюджет
отдал
пенсионерам...
Да не хватает в Италии денег. Ну это
неважно.
Они ещё тоже одалживают, я знаю. Только у
них пенсия 1800 гривен, да? Или 800
минимальная? 800? Сколько минимальная в
Италии пенсия?
350, чтобы вам мало не показалось.
Подходит. Вам подойдёт 350 евро пенсия?
Так вот пока вот эти правила не объявят:
честные... Надо объявить честные правила и
очень жёстко, честно со всех спросить, чтобы
их выполнили. Есть налоги, есть уголовная
ответственность за нарушения: это тоже
коррупция...
Всё.
Чиновники воруют и предприниматели, если
не платят, воруют – вот и всё.
Я же ради людей. Я хочу, чтобы Алексей
Кучеренко объяснил, что будет с этими
новыми тарифами.
Спасибо, Савик. Добрый вечер. Мне очень
важно, чтобы сразу вот свой статус в этой
аудитории... Прошу меня не рассматривать ни
как депутата трёх созывов, ни как министра
ЖКХ. Вот я сегодня потребитель: такой
въедливый,
нахальный,
но
очень
осведомлённый
потребитель.
Помните
анекдот советских времён? "Кто такой
пессимист? Это хорошо осведомлённый
оптимист".
Вот
я
очень
хорошо
осведомлённый потребитель. Я буду сейчас
задавать вопросы. Поскольку у нас времени
очень мало: и в прямом смысле сегодня в
передаче, и вообще очень мало, мы
понимаем, – то извините, вопросы будут
нелицеприятные. И я очень рад, что здесь
сегодня депутаты всех фракций, потому что
они, безусловно, свою часть ответственности
должны нести как члены коалиции. Конечно
же, вопросы касаются и президента, и
Администрации президента, и премьера,
безусловно. Что произошло на самом деле?
Как говорил немец до войны: великий немец
один говорил: "Если вы не займётесь
политикой, политика займётся вами". Вот мы
не занимались тарифами, тарифы сейчас
занялись нами – и теперь мы просто обязаны
хотя бы на уровне достаточно простом,
ликбезовском, но понимать, что происходит.
Но перед тем, как говорить про цену на газ, с
вашего разрешения, я пойду от дома, от
потребителя. Я вам приведу пару простых
примеров – вы сейчас все очень хорошо
поймёте. Ну вот, например, смотрите: когда
вам поставляют газ на конфорки для
приготовления еды без счётчика – реально
физически, если там один человек живёт, он
потребляет два куба в месяц: доказано
экспериментами. Сколько вам по нормам
выставляют сейчас? Шесть, а летом
прошлого года было девять. Обращаю
внимание, что произошло. Когда господин
Гройсман объявил о снижении этого
норматива, и он озвучил цифру: 400
миллионов долларов цена вопроса ежегодно,
которые в НАК "Нафтогазе" растворялись. Он
сказал "а", только он не сказал "б". Он в
прокуратуру передал материалы? Кто-то
ответил, куда у нас брали каждый год эти 400
миллионов долларов? Это вот вам один
пример, что вы платите сегодня. 7.2 гривны,
по новым ценам, за газ. Вам сейчас будут
выставлять на душу населения шесть метров
кубических на душу – считайте сами. А
фактически потребляете два. Идём дальше:
Киев, нет счётчиков воды – вернее, они есть,
но "Киевводоканал" объявил: "Если вы их не
поверите в течение месяца, мы вам будем
лупить по нормам". Нормы они лупят по 11
кубов на душу населения. Семья из 5-ти
человек – 55 кубов на неё списывают норму.
Задумайтесь на секунду, о чём идёт речь,
какие счета вам выставляют. Что угодно
делается, чтобы не было счётчика. Идём
дальше: счётчики на тепло. В среднем
процент оборудования счётчиками домов 30
процентов по Украине, и по Киеву, кстати: это
– господин Чумак, вы как киевский депутат
обязаны просто это знать – тоже всего 30
процентов. Но когда я полез глубже, реально
учёт ведётся всего по 15-ти процентам. То
есть из 10-ти тысяч 300 киевских домов всего
15 процентов выставляют по системам учёта
тепла. Проверили, взяли 20 одинаковых
домов одинаковых серий. Если есть счётчик,
выставляют в среднем: на метр, получается,
6 гривен – 6 с половиной. Если нет счётчика –
9.22 гривны на метр. Разница в полтора раза:
три гривны на метр. Посчитайте, о какой
сумме идёт речь: миллиард гривен минимум в
год, который "Киевэнерго" вынимает без
счётчиков из кармана киевлян и бюджета.
"Киевэнерго" рассказывает сказку – её, к
сожалению, поддерживают многие мэры: "Вы,
ребята,
сбросьтесь,
установите
себе
счётчики: это ваши проблемы, а мы тут ни при
чём". У меня к вам вопрос: вы когда
приходите в магазин, вы с собой весы
приносите? Там весы, в магазине. Вы на
заправку когда приезжаете, вы с собой лейку
Савік Шустер
или канистру приносите? Нет. Там система
учёта. Здесь вам придумывают эти сказки.
Умоляю вас на коленях: инициируйте через
НКРКП в лицензионных условиях жёсткое
условие всем монополистам: до конца 2015-го
года полный учёт. Без учёта не имеет права
отпускать товар – либо продаёт по
социальным нормам – точка. Господин
"Детек", хозяин – фамилию не называю –
скажет: "У меня нет денег". Мой совет:
продаётся квартира в Лондоне – и покупаются
эти счётчики. Простой, нормальный совет.
Идём дальше: когда защищались тарифы
"Киевэнерго": такая же ситуация везде...
Просто почему Киев попал очень сильно?
Почему я акцентирую внимание? Киев –
единственный город в стране, в котором
сфера теплоснабжения попала в частные
руки.
Сейчас
все
теплокоммунэнерго
муниципальные, коммунальные: там мэр
более-менее ещё управляем. У нас не
управляется в городе – и это катастрофа для
города. Рассказываю дальше: "Киевэнерго" с
10-го года: особенно в 12-м, когда пришла
туда компания "Детек", – защищает потери в
сетях 19 процентов. Я выпускал как министр
постанову, где мы максимум для самых
забитых
районов
ограничивали
13-ю
процентами. Они кладут 19. Кстати, и
Винница тоже, обращаю ваше внимание. Что
это значит? Вот эти 6 процентов – это ещё
500 миллионов дополнительно, которые
ложатся на тариф и вынимаются из кармана
потребителя. Вот я вам арифметику
обратным счётом считаю. Могу рассказать
про цены, которые вам на утримання будинків
выставляются.
Рассказывайте. У вас 100 процентов
Кучеренко
Савік Шустер
Кучеренко
Савік Шустер
Добродумов
Кучеренко
Продан
Кучеренко
Продан
Кучеренко
поддержки.
Я
правду
рассказываю
как
очень
осведомлённый споживач. И вам всем
советую вот на секунду понять: мы все с вами
споживачі. Идём дальше...
Один вопрос – можно? У нас...
Разрешите, я выступлю.
У нас три минуты, господа.
Можна запитати? Скажіть, будь ласка: ви,
будучи міністром майже чотири роки ЖКХ...
Чому ви, будучи міністром, всі ці нормативи
не змінили?
Мой
милый
товарищ...
Мы,
наше
правительство и я как министр передал
наступникам программу реформирования...
Да послушайте. Во-первых, а что плохого
было в 8-м, 9-м году?
А можно, я отвечу?
Да подождите. О чём мы говорим?
Были, но на уровне постанов. Я хочу
напомнить. Извините, что я вас перебью.
Тогда не было большинства в парламенте и
тогда все вопросы проводились: в 9-м году –
через постанови.
Товарищи, я был плохим министром, чтобы
вам меня поменять. Я не хочу этот бред
слушать, извините. Я не хочу это слушать.
Программа реформирования, которая была
принята нами, нашим правительством,
предусматривала 11-й год – окончание 100процентной системы учёта. 11-й год.
Провалили программу реформирования – и я
вас
умоляю,
депутаты:
проведите
парламентские слушания, заслушайте итоги
этой проваленной программы. Потому что без
этого мы не двинемся дальше. Дальше
продолжаю, господин Геращенко, потому что
тут не всё к правительству, я вам сразу скажу.
Савік Шустер
Чумак
Савік Шустер
Конечно же, мы понимаем, что регулятор,
статус регулятора – мы сейчас к нему придём.
Савик, я быстро. Ещё очень серьёзный
рецепт: когда вам выставляют счета за
утримання будинків, 30 процентов там
занимает
прибудинкова
територія,
благоустрій
прибудинкової
території.
Запомните: это не ваша прибудинкова
територія. Вам её никто не отводил, вы её не
брали. Это городская прибудинкова територія
– и либо вы её возьмёте добровольно – и
тогда сделаете там паркинг, поставите МАФы
– и соберёте эти деньги, – либо пусть город
платит за эту прибудинкову територію. Вот я
вам рассказал, как мы с вами вместе будем
оптимизировать ваши семейные бюджеты.
Доходим до цепочки: цена на газ. Савик,
быстро
говорю.
Конечно
же,
вопрос
суперсерьёзный. Я вам скажу честно: к
сожалению, в чём колоссальная ошибка? Эту
дискуссию: тарифную, газовую – нужно было
вести
профессионально
на
площадке
регулятора: Национальной комиссии по
регулированию – и обязательно пригласить
туда потребителей и открыть все полностью
статьи затрат "Нефтегаза", "Газвидобування",
каждого монополиста, "Киевэнерго". И тогда
бы это не вышло сейчас на улицы. А сейчас, к
сожалению глубокому, это выйдет уже на
улицы, на эфиры и на майданчики, которые в
каждом городе произойдут. Я бы очень хотел,
чтобы это были мирные "майданы" тарифные,
где вы просто вывернете наизнанку каждый
своего монополиста.
Всё. Мы вернёмся. Не могу: там... Перед
вами "5 секунд" было написано.
30 секунд позитива.
Ну 30 секунд...
Чумак
Савік Шустер
Геращенко
Савік Шустер
Кучеренко
Савік Шустер
Позитива. Я хочу к Антону и Дмитру
обратиться: к моим коллегам. Я дуже хочу вас
попросити: давайте не будемо питати
Бродського, давайте не будемо питати
міністра, чому ви це не зробили. Це нам
робити, це нам з вами робити. Давайте ми
просто візьмемо те, що треба зараз робити, і
будемо робити.
Всё, спасибо. Всё. Нет, то, что... То, что вы
говорите, очень важно, очень интересно –
и мы обязательно к этому всё равно
вернёмся. Вы понимаете, вернёмся. Всё...
...популизму – я не уверен по итогам
сегодняшнего...
Нет, я вас... Нет, я вам тогда в
завершение... Я вам в завершение тогда
две
цитаты
Саакашвили,
который
цитировал в свою очередь Бендукидзе:
"Надо перестать продавать совесть". Это
первое. "Популизм – хрен с ним, с этим
жить можно".
...сказал
правильную
вещь:
доверие,
потеряно доверие. Победите коррупцию,
верните доверие к цене на газ, к тарифам – и
тогда вместе будем делать реформы. Я
думаю, вы не против.
Хорошо. Спасибо. Я... Значит, сегодняшняя
программа
завершена.
Будет
ли
следующая, я не знаю. Значит... Но тем не
менее я благодарю "112-й канал", что пока
ему дают, он нам даёт. Это так, не очень
элегантно, получилось, но ничего. Да
никуда я вам не перейду. Значит, дальше,
дальше... А я... Правда, вот Михаил
Саакашвили – он очень правильно сказал,
почему он в Украине: потому что здесь
сегодня решается судьба Европы. Вот
поэтому и мы здесь, в Украине: потому что
здесь решается судьба Европы. Всё, до
свидания.
1/--страниц
Пожаловаться на содержимое документа